Gratis iPhone och Android mobilappar
Registrera dig här
Britta65
Britta65 säger: I vår Bibel kan vi läsa på många olika ställen: " Var inte oroliga, jag är med Er"!
Skriv i megafonen

Forum >> Religion och tro >> Debatt


Öppna profilen till SweKiwi

Rationella argument för en gud?

I plattjordstråden hörde jag Flight61 beklaga sig (inlägg #5319) över att han inte kunnat övertyga ateister med rationella argument.

Nu har jag haft diskussioner i frågan förut lite här och var på forumet, men jag tänkte ändå starta en tråd som specifikt ska handla om just rationella argument för en gud.

Själv är jag (som bekant) icke-troende och känner att jag har rationella argument för det. Hade de inte varit rationella, så hade jag inte haft dem.  Men så känner förstås en troende också.

Så... vad finns det för rationella argument att tro på en gud?

Jag säger inte att jag kommer att bli övertygad troende eller att någon av er kommer att »konvertera till ateismen«, utan se det som ett intressant samtal mellan två olika världsbilder.


/ Kiwi
Visar sida 1 av 27 sidor, 10 kommentarer per sida
Första |   << Föregående  Nästa >>  |  Sista
Öppna profilen till olw
Det finns bara inte en chans i univerum att Naturen med dess fortplantning , förfining mm bla bla kan ha kommit till utan en tanke och mening, också med tanke på hur ändamålsenligt allt är ända ner till kängurens (ficka på magen  ;-) Alla vackra färger och dräkter som djur ka ha.
Öppna profilen till Ljus och salt
Svaren är:

- Allt från mikrokosmos till makrokosmos.
- Hur människan är uppbyggd
- Hur människan skiljer sig som unik skapelse

Allt är alldeles för perfekt för att ha tillkommit under en slumpartad evolution, utan en intelligent Designer, som man kallar Honom.
Systemen är för finkänsliga och perfekta, alla komponenter för beroende av varandra, att systemen inte skulle kunna fungera utan dessa specifika komponenter tillsammans.
Människan är född med unika egenskaper, med vilja, samvete och förstånd som endast finns hos människan, och som visar en avbild av Skaparen. Alla människor är helt unika, i sig och tillsammans. 
Öppna profilen till Flight61
I plattjordstråden hörde jag Flight61 beklaga sig (inlägg #5319) över att han inte kunnat övertyga ateister med rationella argument.

Nu har jag haft diskussioner i frågan förut lite här och var på forumet, men jag tänkte ändå starta en tråd som specifikt ska handla om just rationella argument för en gud.

Själv är jag (som bekant) icke-troende och känner att jag har rationella argument för det. Hade de inte varit rationella, så hade jag inte haft dem.  Men så känner förstås en troende också.

Så... vad finns det för rationella argument att tro på en gud?

Jag säger inte att jag kommer att bli övertygad troende eller att någon av er kommer att »konvertera till ateismen«, utan se det som ett intressant samtal mellan två olika världsbilder.


/ Kiwi


Det var inte så mycket ett beklagande som ett konstaterande att det inte räcker med rationella argument. Den enda som kan övertyga en människa är Gud själv. Jag har på sistone bara blivit påmind om det - och om vikten av att BE för människors frälsning, inte bara prata. Gud och vi arbetar tillsammans på så sätt. (Av någon anledning har han valt att samarbeta med oss i denna viktiga sak. Jag kan inte till fullo förstå varför.)

Vad gäller sakfrågan nu så menar jag att det inte finns några rationella skäl alls till att tro att universum och livet bara "uppkommit", av sig självt. Att självmedvetna varelser kommit till utifrån först ingenting och sedan kaos. Jag har heller inte hört någon ateist ge några sådana skäl, utan det brukar handla om skäl att INTE tro på en skapare.

Varken Big Bang-teorin eller evolutionsläran säger någonting som indikerar att dessa processer kunnat starta och fortgå spontant. Givetvis filosoferas det omkring just den frågan, och vissa försöker sig på att bevisa möjligheten, men vad jag vet har ingen lyckats.

Kanske anser du det vara ett rationellt argument att vi "säkerligen någon gång i framtiden" kommer att ha utforskat även detta?

För övrigt undrar jag hur ett medvetande som uppkommit ur materia och inte är något annat än tillfälliga kopplingar mellan nervceller kan vara tillförlitligt över huvud taget. Varför tror du att dina tankar har någonting alls med den fysiska verkligheten att göra om hela din existens bygger på den premissen?
Öppna profilen till AllanE
Kiwi,
Vi har ju varit inne på det här förut.
Du säger dig ha rationella argument för att vara icke-troende.
Vilka?

Jag frågar det här pga vad som hände i Bogota för ett halvår sedan. När spanska versionen av min bok Fotspår i Kosmos släpptes, var jag där. Då var jag bland annat inbjuden till National University of Colombia för att ge ett seminarium om tro och naturvetenskap. Efter frågestunden, när det hela var slut, kom en student fram till mig och berättade.

Han var ateist, och hans avsikt med att gå på seminariet var att bevisa under frågestunden att allt prat om Gud är nonsens, och att jag är en idiot, som tror på sådant. Han hade samlat på sig en massa fakta och argument som skulle få alla att inse hur dumt det är att tro på Gud.

Under mitt föredrag "råkade" jag ta upp alla hans argument och göra mos av dem. Efter hand gick det upp för honom att Gud är verklig, och att Jesus är Herre.

Jag var så tacksam för att han berättade.
Trots all annan uppskattning, var den händelsen det bästa som hände under hela resan.

Så därför vore det intressant att höra rationella argument du anser dig ha.

Allan
Öppna profilen till SweKiwi
Jag ska först be om ursäkt för att jag ställde en fråga och sedan dröjde länge med svaret. Har fått nytt jobb och det är ont om tid numera för mycket, bland annat att göra inlägg i forum. 

Men nu till svaren:


Det finns bara inte en chans i univerum att Naturen med dess fortplantning , förfining mm bla bla kan ha kommit till utan en tanke och mening, också med tanke på hur ändamålsenligt allt är ända ner till kängurens (ficka på magen  ;-) Alla vackra färger och dräkter som djur ka ha.


Jag har svårt att bedöma sannolikheter om någonting som vi bara har sett på en plats... Och även om man inte tror på evolutionsteorin, så måste man ändå säga att den ger bra förklaringar till varför livet ser ut som det gör.

Även om vissa saker känns mindre intuitiva än andra, vid en första anblick. Just kängurumagen hör dock inte till något mysterium för mig. Där finns spenar och hjälper kunguruungen den första tiden med skydd och värme. Hade kängurun inte haft en ficka, så hade »naturen« löst det på något annat vis. Precis som det har skett med andra djurarter på väldigt olika sätt.

Att djur har vackra färger, eller att (vissa) fåglas läten låter behagligt, har ju mer att göra med oss människor än något annat. Vi har »bestämt« att något ser bra ut eller låter bra. Men alla är inte överens om allt och det är inte alla färger och läten som vi tycker är vackra.

Jag ser inte att något gudomligt ingripande behövs för något av detta.


/ Kiwi
Öppna profilen till SweKiwi
Svaren är:

- Allt från mikrokosmos till makrokosmos.
- Hur människan är uppbyggd
- Hur människan skiljer sig som unik skapelse

Allt är alldeles för perfekt för att ha tillkommit under en slumpartad evolution, utan en intelligent Designer, som man kallar Honom.
Systemen är för finkänsliga och perfekta, alla komponenter för beroende av varandra, att systemen inte skulle kunna fungera utan dessa specifika komponenter tillsammans.
Människan är född med unika egenskaper, med vilja, samvete och förstånd som endast finns hos människan, och som visar en avbild av Skaparen. Alla människor är helt unika, i sig och tillsammans. 


Först får jag upprepa mig från förra svaret, om bedömningen av sannolikhet.

Sedan får jag också upprepa mig om evolutionsteorin. Att saker och ting funkar ihop känns inte så konstigt för mig. Det vore mer märkligt om de inte gjorde det.

Vad gäller att vi människor är unika så ja, på ett sätt är vi verkligen det. Ingen annan varelse har varit lika framgångsrik med att erövra planeten, eller har utvecklat så avancerad teknik eller tagit sig ut i rymden.

Men studier av djur visar att vi inte är ensamma om att ha det vi kallar för »mänskliga egenskaper«. De uppvisar känslor och motivation, de kan sörja när någon av deras närmaste dör, de kan använda verktyg... Rent genetiskt är vi ganska lika varandra. Jag tycker inte det känns okontroversiellt att påstå att vi är nära släkt med varandra. Det betyder inte att det inte finns någon gud, för den guden kan ha utvalt oss trots att vi inte är lika unika som vi kanske tror.


/ Kiwi
Öppna profilen till SweKiwi
Det var inte så mycket ett beklagande som ett konstaterande att det inte räcker med rationella argument. Den enda som kan övertyga en människa är Gud själv. Jag har på sistone bara blivit påmind om det - och om vikten av att BE för människors frälsning, inte bara prata. Gud och vi arbetar tillsammans på så sätt. (Av någon anledning har han valt att samarbeta med oss i denna viktiga sak. Jag kan inte till fullo förstå varför.)


Att rationella argument inte hjälper, är inte unikt i frågan om religion.

Jag har försökt få folk att överge sin »tro« på homeopati, att visa att det bara handlar om utspätt regnvatten, men utan större framgång. När folk sätter anekdotiska argument högre än påvisbara fakta, hjälper det inte hur rationell man än är.


Vad gäller sakfrågan nu så menar jag att det inte finns några rationella skäl alls till att tro att universum och livet bara "uppkommit", av sig självt. Att självmedvetna varelser kommit till utifrån först ingenting och sedan kaos. Jag har heller inte hört någon ateist ge några sådana skäl, utan det brukar handla om skäl att INTE tro på en skapare.


För mig handlar det om att jag inte kan dra några säkra slutsatser. Det kanske fanns/finns en gud. Det kanske fanns/finns flera. Eller ingen alls.

Sett i det perspektivet, har jag ingen anledning att tro på en gud. Och då blir jag icke-troende. Jag säger inte att det inte finns en gud. Jag säger bara att jag inte har någon anledning att tro på en sådan.


Varken Big Bang-teorin eller evolutionsläran säger någonting som indikerar att dessa processer kunnat starta och fortgå spontant. Givetvis filosoferas det omkring just den frågan, och vissa försöker sig på att bevisa möjligheten, men vad jag vet har ingen lyckats.

Kanske anser du det vara ett rationellt argument att vi "säkerligen någon gång i framtiden" kommer att ha utforskat även detta?


Ja, det är möjligt att vi kommer att veta vad som fanns »före« Big Bang. Eller så är den kunskapen för alltid förlorad. Jag vet helt enkelt inte. Och då finner jag det svårt att uttala sig tvärsäkert om något, vare sig det handlar om påståendet att det fanns/finns en gud eller påståendet att det inte finns/fanns en gud.
Öppna profilen till SweKiwi
För övrigt undrar jag hur ett medvetande som uppkommit ur materia och inte är något annat än tillfälliga kopplingar mellan nervceller kan vara tillförlitligt över huvud taget. Varför tror du att dina tankar har någonting alls med den fysiska verkligheten att göra om hela din existens bygger på den premissen?


Finns min hjärna i en glasburk i ett laboratorium och allt jag ser, tänker och upplever är bara elektriska impulser som någon/något ger min hjärna? Eller är vi alla delar i ett enormt datorprogram?

Jag kan inte säga att något av detta är felaktigt. Det är svårt att säga att man inte lever i The Matrix.

Däremot är det icke-rationellt är att påstå att vi lever i The Matrix, när vi inte har mer att gå på än vi har.


Kiwi
Öppna profilen till SweKiwi
Vi har ju varit inne på det här förut.
Du säger dig ha rationella argument för att vara icke-troende.
Vilka?


Nu har jag gett ett antal svar till de som skrev tidigare i tråden, så jag får hänvisa dit om du vill veta hur jag resonerar.

Enkelt uttryckt handlar det om det som jag skrev i ett av mina första inlägg på forumet och som jag har upprepat några gånger sedan dess:

Jag har ingen tro, för jag har hittills inte sett något tillräckligt hållbart som visar på att det finns en gud.

Det är allt. Det innebär inte att jag påstår att det inte finns en gud. Det innebär inte att jag aldrig kommer att tro på en. Men så länge vi inte har mer att gå på, så länge de bästa »bevisen« är icke-bevis i form av »hur förklarar du annars universum?« och »den här perfekta tillvaron kan inte förklaras på något annat vis«, eller hänvisningar till att det står i den här boken eller att »alla de här säger sig ha upplevt något övernaturligt«... så kan jag inte känna mig mer troende på en gud än på något annat som inte heller har något vidare bevisvärde bakom sig.

Angående din ateistupplevelse i Bogota: Det hade varit intressant att samtala med honom. Jag ser inte hur jag skulle kunna få samma upplevelse, så jag hade gärna tagit del av hans resonemang ansikte mot ansikte.


/ Kiwi
Öppna profilen till Flight61
Finns min hjärna i en glasburk i ett laboratorium och allt jag ser, tänker och upplever är bara elektriska impulser som någon/något ger min hjärna? Eller är vi alla delar i ett enormt datorprogram?

Jag kan inte säga att något av detta är felaktigt. Det är svårt att säga att man inte lever i The Matrix.

Däremot är det icke-rationellt är att påstå att vi lever i The Matrix, när vi inte har mer att gå på än vi har.


Kiwi


Det var inte riktigt så jag menade. Jag menar att om vi bara är materia, här av en slump i ett universum som bara blev till utan någon egentlig orsak - kan vi då ens definiera vad som är en rationell tanke?
Visar sida 1 av 27 sidor, 10 kommentarer per sida
Första |   << Föregående  Nästa >>  |  Sista