Forum > Religion och tro > Diskussion

MrAmour
Skapat 2023-03-28 av MrAmour, man, 60 år, Skåne län.
Breven i NT
Intressant för mig i alla fall att få ta del av era tankar kring ordningsföljden av breven... ja, jag vet att vår bibelkanon sett ungefär lika dan ut sedan första tryckningen... borde det inte göras rätt; det är naturligtvis inte jätteviktigt hur breven disponeras och vilken ordning de redovisas men ändå har det en viss betydelse tycker jag. Det går inte att bara acceptera den ordning vi har idag av gammal hävd eller att det skulle försvåra för Kristna att hitta i texterna.... den som söker, han finner. Det är också så att vissa brev hör mer samman än andra...
Sedan är det ju det här med vad som är viktigast, bör inte breven från de ursprungliga 12 Apostlarna komma före Paulus brev? Alla breven är relevanta men borde komma i rätt ordning, vilken som är den rätta ordningen är naturligtvis inte självklar men borde disktureras i samfunden och en slutlig uppdaterad ordningsföljd beslutas genom något slags dekret i kyrkornas världsråd med romersk-katolska kyrkans gemensamma accepterande.
Som jag ser det så borde breven redovisas med tanke på både ålder och upphovsman på följande sätt:
1. Jakobsbrevet för att det är det äldsta och antagligen från början en predikan som fått ett tillägg av Jakob med hälsningsmeningen för att vara en text att cirkulera mellan följare till Jesus.
2. Första Petrus brevet
3. Andra Petrus brevet
4 - 6 Första, andra och tredje Johannesbreven
7 Judasbrevet
8 Galaterbrevet då detta antagligen är det äldsta av Paulus brev skrivet efter sin första missionsresa.
9 -10 Första och andra Korintherbreven
11 -12 Första och andra Thessalonikerbreven
13 Romarbrevet
14 Efeiserbrevet
15 Filliperbrevet
16 Kolosserbrevet
17 Filemonbrevet
18 Titus brev
19 - 20 Första och andra Timotheosbreven
21 Hebreerbrevet

Svar på inlägg

sestir
#1. Publicerat 2023-03-29 av sestir
... ja, jag vet att vår bibelkanon sett ungefär lika dan ut sedan första tryckningen...

Under lång tid med början troligen ca 200-tal har det funnits en ordning i NT bestående av tre band:

1. En kodex med evangelierna
2. En kodex med Pauli brev
3. En kodex med de katolska breven och Apostlagärningarna,

där för en församling det var högsta prioritet att köpa 1., näst högsta att köpa 2., och tredje högsta prioritet att köpa 3. Sen antar jag att man tyckte, när man kombinerade ihop dessa till ett band, att Apostlagärningarna passade bra efter evangelierna eftersom den boken beskrev fortsättningen historiskt.

Det går inte att bara acceptera den ordning vi har idag av gammal hävd eller att det skulle försvåra för Kristna att hitta i texterna.... den som söker, han finner.

Vi kanske istället kan acceptera den ordningen med hänvisning till att vi är omedvetna om vissa av de traditioner, händelser och försök att ge ledtrådar som ligger bakom att ordningsföljden blev den den är idag. Skulle vi ändra vet vi inte vad vi blir av med.

vilken som är den rätta ordningen är naturligtvis inte självklar men borde disktureras i samfunden och en slutlig uppdaterad ordningsföljd beslutas genom något slags dekret i kyrkornas världsråd med romersk-katolska kyrkans gemensamma accepterande.

Där kom det!
Tänk dig att du är Gud och har tänkt inspirera en snubbe till att producera en bättre bibelutgåva än de som finns på marknaden idag. Men så har kyrkorna, genom ett socialistiskt majoritetsbeslut, kommit överens om ett annat innehåll och i en annan ordning än vad du vet behövs. Då måste du ta kampen mot kyrkorna. Kyrkorna hamnar då i den situation Gamaliel avrådde från.

Eftersom det finns experter, präster och biskopar inom de flesta kyrkor, som tenderar att ha starka uppfattningar om vad som är en bra bibelutgåva och vad som inte är det, så tror jag inte att kyrkor behöver fatta ett formellt beslut i frågan.

Skulle jag själv någon gång ge ut en bibel ska jag överväga ditt förslag att placera de katolska breven före Paulus brev och flytta Hebreerbrevet till sist. :) Det dröjde länge innan Italiska kyrkan accepterade Hebreerbrevet, och det är oklart i vilken utsträckning Paulus var inblandad i dess författande.
Anonym
#2. Publicerat 2023-03-29 av Anonym
Intressant för mig i alla fall att få ta del av era tankar kring ordningsföljden av breven... ja, jag vet att vår bibelkanon sett ungefär lika dan ut sedan första tryckningen... borde det inte göras rätt; det är naturligtvis inte jätteviktigt hur breven disponeras och vilken ordning de redovisas men ändå har det en viss betydelse tycker jag. Det går inte att bara acceptera den ordning vi har idag av gammal hävd eller att det skulle försvåra för Kristna att hitta i texterna.... den som söker, han finner. Det är också så att vissa brev hör mer samman än andra...
Sedan är det ju det här med vad som är viktigast, bör inte breven från de ursprungliga 12 Apostlarna komma före Paulus brev? Alla breven är relevanta men borde komma i rätt ordning, vilken som är den rätta ordningen är naturligtvis inte självklar men borde disktureras i samfunden och en slutlig uppdaterad ordningsföljd beslutas genom något slags dekret i kyrkornas världsråd med romersk-katolska kyrkans gemensamma accepterande.
Som jag ser det så borde breven redovisas med tanke på både ålder och upphovsman på följande sätt:
1. Jakobsbrevet för att det är det äldsta och antagligen från början en predikan som fått ett tillägg av Jakob med hälsningsmeningen för att vara en text att cirkulera mellan följare till Jesus.
2. Första Petrus brevet
3. Andra Petrus brevet
4 - 6 Första, andra och tredje Johannesbreven
7 Judasbrevet
8 Galaterbrevet då detta antagligen är det äldsta av Paulus brev skrivet efter sin första missionsresa.
9 -10 Första och andra Korintherbreven
11 -12 Första och andra Thessalonikerbreven
13 Romarbrevet
14 Efeiserbrevet
15 Filliperbrevet
16 Kolosserbrevet
17 Filemonbrevet
18 Titus brev
19 - 20 Första och andra Timotheosbreven
21 Hebreerbrevet
Vad har du för årtal på breven, och vilken källa?
MrAmour
#3. Publicerat 2023-03-30 av MrAmour
Vad har du för årtal på breven, och vilken källa?
Det är flera, olika teologer, bibelkommisionen, wikiwand, bibel.se - jag har gjort en samlad tolkning och reflektion och kommit fram till den ordning som redovisats.
MrAmour
#4. Publicerat 2023-03-30 av MrAmour
Till Sestir
Det finns i alla fall en hypotes om att ordningen blivit som den blivit utifrån vilka evangelier och brev som var mest spridda och lästa närmast efter Jesus död och uppståndelse.
Jag tycker det är bra att vi har våra evangelier först och därefter Apostlagärningarna... det fanns säkert de som när det begav sig gärna skulle velat ha Paulus brev till Romarna först...?....
Jo det är ju allmänt kännt att det antagligen inte är Paulus som skrivit Hebreerbrevet även om det tillskrivs honom; stilen är delvis en annan, jag skulle själv gissa på någon av Paulus medhjälpare/apostlar... att det skulle vara Lukas tror jag är uteslutet, Luther tänkte sig tydligen att det skulle kunna vara Apollos men varför inte Androdikos eller Titus? I vilket fall som helst får vi nog acceptera att det även i fortsättningen kommer att tillskrivas Paulus om inte det dyker upp något original som ställer allt på ända... låt oss dröja oss kvar vid den tanken, skulle framtida bibleutgåvor ha Paulus som författare bara för att det varit så i århundranden eller skulle man vilja göra rätt och ändra?
Jag tycker inte att det är förmätet att vi vartannat årtusende eller så vågar ifrågasätta tidigare beslut, det finns ju avskaffandet av avlatsbreven, väckelserörelsen som kan sägas vara moderna påfund men som egentligen varit en återgång till budskapet av Jesus Kristus.
För att gå framåt måste vi gå bakåt - alltså tillbaka till Jesus Kristus som det centrala i vår religion.
Brevens rangordning eller följd i Bibeln är inte avgörande men jag tycker att frågan kan belysas och lyftas fram, jag ser ingen anledning till att när nästa bibelutgåva ges ut att breven inte skulle kunna redovisas utifrån upphovsman och ålder.
MrAmour
#5. Publicerat 2023-03-30 av MrAmour
Till Sestir
Du skriver att det tog tid innan Italienska kyrkan (jag tror du menar romersk-katolska kyrkan) erkände Hebreerbrevet. Nytt för mig, under vilka påvar har du fått fram som varit emot eller inte velat erkänna Hebreerbrevet?
Verkar som en skröna, en vandringssägen från de kristna som har något emot Hebreerbevet, hur ser du själv på Hebreerbrevet, gillar du det eller inte och varför? Själv tycker jag det är bra och anser att det tillsammans med Romarbrevet är de två främsta breven för syndare att läsa.
Anonym
#6. Publicerat 2023-03-30 av Anonym
Till Sestir
Det finns i alla fall en hypotes om att ordningen blivit som den blivit utifrån vilka evangelier och brev som var mest spridda och lästa närmast efter Jesus död och uppståndelse.
Jag tycker det är bra att vi har våra evangelier först och därefter Apostlagärningarna... det fanns säkert de som när det begav sig gärna skulle velat ha Paulus brev till Romarna först...?....
Jo det är ju allmänt kännt att det antagligen inte är Paulus som skrivit Hebreerbrevet även om det tillskrivs honom; stilen är delvis en annan, jag skulle själv gissa på någon av Paulus medhjälpare/apostlar... att det skulle vara Lukas tror jag är uteslutet, Luther tänkte sig tydligen att det skulle kunna vara Apollos men varför inte Androdikos eller Titus? I vilket fall som helst får vi nog acceptera att det även i fortsättningen kommer att tillskrivas Paulus om inte det dyker upp något original som ställer allt på ända... låt oss dröja oss kvar vid den tanken, skulle framtida bibleutgåvor ha Paulus som författare bara för att det varit så i århundranden eller skulle man vilja göra rätt och ändra?
Jag tycker inte att det är förmätet att vi vartannat årtusende eller så vågar ifrågasätta tidigare beslut, det finns ju avskaffandet av avlatsbreven, väckelserörelsen som kan sägas vara moderna påfund men som egentligen varit en återgång till budskapet av Jesus Kristus.
För att gå framåt måste vi gå bakåt - alltså tillbaka till Jesus Kristus som det centrala i vår religion.
Brevens rangordning eller följd i Bibeln är inte avgörande men jag tycker att frågan kan belysas och lyftas fram, jag ser ingen anledning till att när nästa bibelutgåva ges ut att breven inte skulle kunna redovisas utifrån upphovsman och ålder.
Vilken bibelutgåva anger Paulus som författare? Jag ser det ingenstans i mina olika biblar.
MrAmour
#7. Publicerat 2023-03-31 av MrAmour
Vilken bibelutgåva anger Paulus som författare? Jag ser det ingenstans i mina olika biblar.
I samtliga biblar jag har kommer Hebréerbrevet egentligen Brevet till Hebréerna direkt efter Paulus brev till Filemon. Av den redovisning som då blir tydlig är att man inte placerat brevet direkt efter varken Petrus, Johannes, Jakob eller Judas brev vilket hade varit naturligt om man ansett att någon av dessa var författaren. Jag skrev dessutom att det brukar tillskrivas Paulus även om stilen är en annan....
Du anser kanske att det är ställt bakom allt tvivel att det är Paulus som är författaren, och jag är böjd att hålla med som jag också skrivit.
I de Kristna samanhang jag deltagit i har det i alla fall uppfattats som mer troligt att Hebréerbrevet är skrivet av Paulus än av Petrus, Johannes eller Lukas.
Tycker du att det är viktigt att framhålla att Hebréerbrevet saknar uppgift om författare eller vad är din poäng?
Varför tror du att det har placerats efter Paulus andra brev?
Det är ett viktigt dokument skrivet av en Kristen, jag har placerat det sist just därför att det troligen är en av Paulus medhjälpare/apostlar som jag tror skrivit det; vem vet kanske dyker det upp något historiskt dokument som avslöjar vem som författat brevet. Fram till dess sällar jag mig till den stora skaran av Kristna som anser att det är mest lämpligt att placera det efter Paulus brev.
MrAmour
#8. Publicerat 2023-03-31 av MrAmour
Till Flight
Jag läste igenom understrykningen i mitt exempel och ser att jag varit otydlig, jag skulle naturligtvis ha skrivet ordet inderekt eller att det kan uppfattas så...
Om man skulle fråga ett antal konfirmander om hur många brev Paulus skrivet som finns återgivna i Bibeln är det nog faktiskt några stycken som felaktigt hade tagit med Hebréerbrevet....
sestir
#9. Publicerat 2023-03-31 av sestir
Till Sestir
Du skriver att det tog tid innan Italienska kyrkan (jag tror du menar romersk-katolska kyrkan) erkände Hebreerbrevet. Nytt för mig, under vilka påvar har du fått fram som varit emot eller inte velat erkänna Hebreerbrevet?

Nej, jag skrev: "Det dröjde länge innan Italiska kyrkan accepterade Hebreerbrevet, och det är oklart i vilken utsträckning Paulus var inblandad i dess författande."

Lägg märke till skillnaden mellan "italisk" och "italiensk". Jag tänkte försöka undvika en diskussion om exakt hur den Romerskkatolska kyrkan avgränsas historiskt genom att i stället nyttja det mer väldefinierade begreppet "italiska kyrkan" vilket var samtliga biskopssäten på den Italiska halvön. Urkyrkan ska ha/skulle ha/borde ha varit osplittrad vid tillfället så att det vore svårt att säga att t ex Efesus (där det ju hölls kyrkomöten) inte vore romerskkatolskt vid den tiden, men de accepterade Hebreerbrevet.

En av mina källor är en tabell i Jehovas Vittnens i övrigt ganska värdelösa SI-bok (Hela skriften är inspirerad av Gud och nyttig) där den svenska versionen har tabellen på sidan 303 i tryckta utgåvan, med vilka böcker i NT som antogs var och av vilka skrifter/skribenter. Den finns i nästan helt oläslig textform här. (sid 305 digitalt) Raden för Hebreerbrevet är:

A = antar (erkänner) utan förbehåll som biblisk och kanonisk,
B = betvivlad på vissa håll,
BA = betvivlad på vissa håll men antagen (erkänd) av den som upprättat förteckningen

Muratoriska fragmentet (Italien, år ca 170): nämns ej
Irenaeus (Mindre Asien, år ca 180): B
Klemens av Alexandria (år ca 190): BA
Tertullianus (Nordafrika, år ca 207): BA
Origenes (Alexandria, år ca 230): BA
Eusebius (Palestina, år ca 320): BA
Kyrillos (Jerusalem, år ca 348): A
Cheltenhamförteckningen (Nordafrika, år ca 365): nämns ej
Athanasius (Alexandria, år ca 367): A
Epifanius (Palestina, år ca 368): A
Gregorius av Nasians (Mindre Asien, år ca 370): A
Amfilokios (Mindre Asien, år ca 370): BA
sestir
#10. Publicerat 2023-03-31 av sestir
(fortsättning)
Filastrius (Italien, år ca 383); BA
Hieronymus (Italien, år ca 394): BA
Augustinus (Nordafrika, år ca 397): A
3 Kyrkomötet i Kartago (år 397): A

Jag markerade de italiska källorna i fetstil. Alla fyra är mer eller mindre ifrågasättande. De som inte är från Italien men ändå nämner reservationer mot Hebreerbrevet markerade jag i kursiv+understruket. Det är särskilt intressant att kolla på Eusebius. Läs även Philip Schaffs kommentarer i de två fotnoterna som relaterar till stycke 5. Det är från Eusebius kyrkohistoria.

Vad jag tycker om Hebreerbrevet? Jag har inga starka åsikter om dess innehåll, men har lite en känsla av att det har svagare inspiration än övriga bibelböcker. De första textkällorna är papyrus 46 och 114. Troligen är båda de från 200-talet vilket betyder att Hebreerbrevet sannolikt började cirkulera på 100-talet. Det kan upplevas märkligt med hänsyn tagen till att Clemens av Rom tycks citera från det och att det beskriver den prästerliga tjänsten vid templet i Jerusalem som fortfarande pågående (den upphörde år 70 eKr). Jag lutar dock åt att den slutliga kompositionen är en blandning av skrifter från flera olika äldre källor, så det kan ha plockats lite från Barnabas, lite från Paulus, lite från Clemens av Rom (d v s att lånet kan ha gått åt andra hållet) och kanske en del från Akiba Benjosef.

Mest av allt har jag ingen aning och öppen för idéer, men tror inte vi får klarhet i hur Hebreerbrevet tilllkom. På vilket sätt har en syndare nytta av det?