Diskussion

Skapat 2021-05-26 av AllanE, man, 82 år, Västra Götalands län.

Uppståndelserna, Staden och Livets bok

Den här tråden startar jag eftersom jag i en annan tråd fick ett par frågor som inte hörde hemma där.
De som ställde frågorna var Vingen respektive Mariiee.

Jag börjen med Vingen. Du skrev:

Intressant tolkning, Allan.

Jag har en fråga, och hoppas du vill ge din tolkning här:

Hur ser du på Livets bok, vilka finns med i den och när blir dessa inskrivna i Boken?

Tolkningen var följande:
Vi som är kristna skall aldrig gå på gatorna av guld i det nya Jerusalem.
För att det är vi som är stenarna staden är byggd av!
Staden är Kristi Brud (Upp21:9-11), alltså alla de kristna sammanfogade till ett nytt väsen (Upp19:7-8), som yttrar sig i form av en stad på den nya jorden.

Med andra ord, att ett väsen i Nya Himlen, Bruden (sammanfogad av alla kristna), uppenbaras på den nya jorden såsom en stad med gator av guld, en tron, och en flod som utgår från tronen, och med livsträd på båda sidor om floden.

Svara | Citat | Rapportera | Övervaka

Svar på inlägg

Sida 1 av 72

#1. Publicerat 2021-05-26 av AllanE

Livets bok
Så väldigt mycket kan vi inte veta om Livets bok. Bibeln ger några få fakta.
Den omedelbara tanken jag får när jag ser orden är att det är en sorts journal, som beskriver allt vi gör under våra liv här på jorden och även därefter.

Ps139:16
Du såg mig innan jag föddes,
i din bok var de redan skrivna,
de dagar som hade formats
innan någon av dem hade grytt.

Men den boken tycks inte vara Livets bok. En sådan bok tycks finnas för alla människor, även för dem som inte finns i Livets bok. För Bibeln säger att inte alla finns där.

Upp17:8
...de...som inte från världens skapelse har sina namn skrivna i Livets bok...

Så Livets bok tycks vara en bok som talar om vilka som får evigt liv, antingen i Himlen (Fil4:3, Upp3:5) eller på den nya jorden (Upp20:15).

Så långt är inget märkvärdigt.
Men det ger upphov till ett skenbart dilemma:
Redan när universum skapades för 13.7 milliarder år sedan hade Gud alltså skrivit in i Livets bok vilka som skall få evigt liv.
Och därmed var det också fastställt vilka som skall kastas i den brinnande sjön.
Hade Gud alltså redan när universum skapades bestämt att vissa människor skall göra onda gärningar och sedan kastas i den brinnande sjön därför?
I så fall är det ju Gud som ligger bakom även det onda.
Hur kan det här gå ihop med Guds rättfärdighet och godhet?
Islam lär att Gud ligger bakom allt - även ondskan.
Det är en logisk slutsats, men inte riktig.
Den bygger på en felaktig verklighetsuppfattning.

Svara | Citat | Rapportera

#2. Publicerat 2021-05-26 av AllanE

Nu måste jag ge en väldigt förenklad beskrivning av verkligheten.
Från kvantfysiken vet vi att inga händelser är förutbestämda.
En vanlig illustration är Schrödingers katt.
Man har en låda.
I den placerar man en katt, en slumpanordning och en behållare med giftgas.
Sedan stänger man lådan och väntar t.ex. en timma.
Om slumpanordningen utlöses öppnas gasbehållaren och katten dör.
Då gäller enligt kvantfysikens lagar att fram till dess vi öppnar lådan så är katten BÅDE död OCH levande.
Den är inte halvdöd.
Och det är inte bara så att den är antingen död eller levande, men vi vet inte vilket.
Utan den bisarra verkligheten är:

Katten är SAMTIDIGT 100 % död OCH 100 % levande.

Först när vi öppnar lådan och tittar bestämmer sig universum för kattens tillstånd.
Vår observation tvingar universum att välja:
Katten i lådan är då ANTINGEN död ELLER levande.
Men inte nog med det:
Om vi finner att katten lever, så har det aldrig funnits någon död katt i lådan.
Vår observationen och våra val påverkar inte bara nuet och framtiden, utan även det förflutna.
Det är en av följderna av att vi människor är Guds avbild.
Och framtiden är helt obestämd ända till dess att vi gör ett val.
Jag kan välja att ta en promenad i skogen kl 12 idag - eller att istället åka till flygplatsen och ta en tur upp i luften med mitt flygplan kl 12 idag.
Men när jag väl har gjort mitt val och t.ex. går på en stig i skogen finns inte valmöjligheten längre.
Endast ett av mina möjliga val har blivit verklighet.
Det andra är uteslutet.

Förmågan att låsa nuet och det förflutna har vi inlagd i oss, och den kan vi inte kan stänga av.
Men Gud har möjligheten att koppla på och stänga av sin egen motsvarande förmåga.
Det kan vi se i Bibeln.
Så framtiden är alltså helt obestämd.
Vi har vår totalt fria vilja.

Ändå kan Gud se framtiden likaväl som de förflutna.
Det är inte någon motsvarighet till hur en meteorolog beräknar kommande dagars väder.
Med en osäkerhet som blir större ju längre in i framtiden han försöker se.
När Gud ser framtiden finns ingen som helst osäkerhet.

Svara | Citat | Rapportera

#3. Publicerat 2021-05-26 av AllanE

För att se varför vänder vi oss till relativitetsteorin.
Även där måste jag förenkla resonemanget.
Vi upplever universum som tredimensionellt.
Där finns längd, bredd och höjd.
Tiden beskrivs ofta som en linje, där nuet är en punkt som flyttar sig längs linjen.
Åt ena hållet ligger det förflutna, och åt andra hållet framtiden.

Vad Einstein upptäckte var att den linjen är mer än så.
Den är en fjärde riktning i det verkliga universum.
Längd, bredd, höjd och tid är de fyra riktningarna.
I alla fyra mäts avstånd på samma sätt, t.ex. meter.

Men rymden som vi lever i är krökt i tiden.
Och den krökningen ger upphov till en skenbar kraft, tyngdkraften.
Om jag kastar en boll, så ser jag att den rör sig längs en båge.
I verkligheten rör den sig rakt fram i den fyrdimensionella rumtiden.
Men eftersom rymden är krökt ser det ut som om bollen följer en krökt bana.

Vår upplevelse av universum är tredimensionell, medan verkligheten är (minst) fyrdimensionell. Vår upplevelse av verkligheten liknar den som en en målning på en platt tavla utgör i relation till den tredimensionella värld som avbildas.

Jag kan bestämma mig för att resa till Paris - eller till Oslo. Det är platser i min tredimensionella värld.

I det fyrdimensionella universum är inte bara Paris och London platser, utan även t.ex år 1704 eller 2235.

Och liksom jag kan resa till vilken plats som helst (så långt tid och pengar räcker), så kan Gud färdas till vilken fyrdimensionell plats som helst.

T.ex. Stockholm 4 december 1828 eller Tokyo 12 maj 2148.

Platser som ligger i vår framtid är för Gud inget annat än en plats i rumtiden dit Han kan färdas för att se vad som hände.

Vilka val människorna gör i Tokyo 12 maj 2148.

Men Gud är inte begränsad till det.

Han kan också färdas till dödsriket i framtiden, och se vilka människor som ”renas” av ”elden”, och vilka som förhärdas och fylls av hat och renodlad ondska.
Det har Han själv sagt:
Stiger jag upp till himlen, finns du där,
lägger jag mig i dödsriket, är du också där.
(Ps139:8)

Sedan kan Han färdas tillbaka till skapelseögonblicket, vilket ju också är en helt vanlig plats ur Guds synpunkt, och skriva in resultatet i Livets bok.

Svara | Citat | Rapportera

#4. Publicerat 2021-05-26 av AllanE

Mariiee skrev:
Jag har också två frågor till AllanE:

Finns det någon mer i Sverige eller i något annat land som tror på den bibeltolkningen?

Du skriver att det flesta kristna inte förstår att det är som du skriver. Ändå har alla kristna den helige Andes ledning.
Hur kan alla kristna ha missat det du skriver?

Jag skall börja med din andra fråga.
Den handlar alltså om det jag skrev:
Vad de flesta inte har klart för sig är att det skall bli inte en, utan två uppståndelser.

Först: Alla kristna har inte alls missat det.

Då och då träffar jag på någon som har sett samma sak.

Och det var en artikel i en kristen tidskrift som satte mig på spåret.

Det är väldigt svårt att frigöra sig från det man har lärt sig, och fått höra i predikningar under årtionden.

Själv hade jag läst Bibeln rakt igenom minst åtta gånger när jag började se vad där egentligen står.

Trots att Bibeln, i klartext på minst tre ställen, berättar om första och andra uppståndelsen, så lyckas man blunda för den saken.

Det står i Matteus, i Pauli brev och i Uppenbarelseboken.

Svara | Citat | Rapportera

#5. Publicerat 2021-05-26 av AllanE

Så till din första fråga.
Finns det någon mer i Sverige eller i något annat land som tror på den bibeltolkningen?

Den frågan är tvetydig.
Menar du om Staden, som Kristi Brud?
Eller menar du om två uppståndelser och att dömas enbart efter gärningar i den slutliga domen?

Jag börjar med det första alternativet.

Under sommaren 2020 var jag inbjuden att ge ett föredrag om saken i Hjelmseryd.

Pga covid19, så var där inga åhörare, utan föredraget sändes på webben. Här är föredragets titelbild.

Bland dem som tittade var en journalist på Kanal10.

Efteråt kontaktade hon mig och fågade om jag kunde vara med som en av personerna i deras serie Kyrkans människor.

Det blen en lång intervju. Teamet kom kl 10 och for iväg kl 17.

Sedan redigerades det ner till 30 minuter och sändes. Ett fantastisk arbete!

De fick med all väsentligt vi hade talat om.

Så det är tydligt att det finns många som åtminstone har funnit tanken fascinerande.

Den andra möjliga tolkningen av din fråga är att det handlar om trippel utgång istället för dubbel, som de flesta kristna tycks tro på, och som även jag omfattade tills jag fick klart för mig att det blir två uppståndelser.

Jag känner inte till någon annan s.k. helig skrift som talar om mer än två utgången.

Bibeln tycks vara unik i det avseendet.

ALLA andra religioner talar om himmel eller helvete som de enda två möjligheterna.

Men jag har också visat i en av mina böcker att endast Bibeln är Guds Ord.

Alla andra "heliga skrifter" är enbart mänskliga fantasier.

Men i arbetet med boken som jag skriver nu, har jag skickat mina tankar om trippel utgång till olika grupper för att få kommentarer eller motargument.

Bland annat till Skara stifts teologiska skrivgrupp och till Svensk Pastoral Tidskrift.

Det visade sig att Anders Brogren, som var kontraktsprost i södra Västergötland, hade skrivit en bok med ungefär samma slutsats.

Det var under slutet av 1980-talet, som han skrev en prästmötesavhandling.

Den var ämnet för diskussionerna vid det årets möte för alla prästerna i Göteborgs stift, men biskop Bertil Gärtner som ordförande.

Några egentliga invändningar tycks inte ha förekommit. Så mitt svar på din fråga är:
Ja, det finns andra som tror på den tolkningen.

Svara | Citat | Rapportera

#6. Publicerat 2021-05-26 av Anonym

Tack snälla du, för att du tar dig så mycket tid att förklara. Det verkar lite invecklat.

Jag kan försöka att ge dig mina tankar. Men jag gör det utifrån en frågeställares roll, i ett försök att se på det du skriver med en nyfrälst eller en sökares eller en tvivlares ögon. Jag vet vad jag själv tror, och har varit frälst länge och är rotad i Bibeln. Men alla har kanske inte kommit dit ännu. Och alla olika teorier och läror kan verka förvirrande för många. Jag menar, vi har den helige Ande allihop som älskar Jesus, och ändå så tror inte alla vi kristna exakt samma saker. Vi får med Andens hjälp söka svaren. Och Bibeln är fylld av svar.

En reflektion av bibelcitatet från Upp. 17:8.
Ett bra exempel på hur stor skillnad det är på grundtexterna och bibelöversättningarna. De kan t.o.m. leda till olika teorier, om man är bokstavstolkare.

Du skriver:

Upp17:8
...de...som inte från världens skapelse har sina namn skrivna i Livets bok...

Här ser det ut som att det finns vissa som inte från början har namnen i Livets bok. Det har med översättningens ordning av ord att göra, och då blir syftningen så.
Så här säger King James:
"whose names where not written in the book of life from the foundation of the world".

Här blir ordens ordning annorlunda.
Frågan blir då: Var det boken som fanns från världens begynnelse eller var det namnen som var inskrivna från begynnelsen?

Men svaret finns i Bibeln:
Upp. 3:5: "Den som vinner seger, han ska bli klädd i vita kläder, och jag ska inte stryka hans namn ur livets bok"

2 Mos. 32:32-33:
"Men förlåt dem nu deras synd. Om inte, så utplåna mig ur boken som du skriver i. Men Herren svarade Mose: Den som har syndat mot mig, honom ska jag utplåna ur min bok”

Alla verkar bli inskrivna i Livets bok, men man kan bli struken ur boken.
Lammet blev slaktat från världens grundläggning. (Upp. 13:7) Livets bok är Lammets bok. Lammet är vägen, sanningen och livet.

Svara | Citat | Rapportera

#7. Publicerat 2021-05-26 av Anonym

En ny fråga, som reflektion på ett evigt liv på jorden grundat enbart på gärningar utan tro:

Lilla Bibeln kallas Joh. 3:16, och här ett längre stycke:

13. Och ingen har stigit upp till himlen utom han som kom ner från himlen, Människosonen, som är i himlen. 14. Och såsom Mose lyfte upp ormen i öknen, så måste Människosonen lyftas upp, 15. för att var och en som tror på honom inte ska gå förlorad, utan ha evigt liv. 16. Ty så älskade Gud världen att han gav sin enfödde Son, för att var och en som tror på honom inte ska gå förlorad utan ha evigt liv. 17. För Gud sände inte sin Son till världen för att döma världen utan för att världen skulle bli frälst genom honom. 18. Den som tror på honom blir inte dömd, men den som inte tror är redan dömd, eftersom han inte har trott på Guds enfödde Sons namn. 19. Men detta är domen, att ljuset har kommit in i världen, och människorna älskade mörkret mer än ljuset, eftersom deras gärningar var onda. 20. För var och en som gör det onda hatar ljuset och kommer inte till ljuset, för att hans gärningar inte ska bli avslöjade. 21. Men den som handlar efter sanningen kommer till ljuset, för att det ska bli uppenbart att hans gärningar är gjorda i Gud.

Hur kan det utlovas ett evigt liv på jorden, utan att gå på tvärsen med Johannesevangeliet och andra ställen, som så uppenbart talar om en enda möjlighet att inte kastas i eldsjön?

Upprepar vad som står ovan:

"för att var och en som tror på honom inte ska gå förlorad, utan ha evigt liv."

"för att var och en som tror på honom inte ska gå förlorad utan ha evigt liv."

"Den som tror på honom blir inte dömd, men den som inte tror är redan dömd"

"För var och en som gör det onda hatar ljuset och kommer inte till ljuset"

"Men den som handlar efter sanningen kommer till ljuset, för att det ska bli uppenbart att hans gärningar är gjorda i Gud."

Den som handlar efter sanningen kommer till ljuset. Jesus är Ordet och Ljuset.
De enda gärningar som är godkända som goda, är de som är gjorda i Gud.
Gärningar som är gjorda utanför Gud blir då inte godkända, eftersom sanningen inte finns i dem.

Svara | Citat | Rapportera

#8. Publicerat 2021-05-26 av Anonym

Först: Alla kristna har inte alls missat det.

Då och då träffar jag på någon som har sett samma sak.

Och det var en artikel i en kristen tidskrift som satte mig på spåret.

Det är väldigt svårt att frigöra sig från det man har lärt sig, och fått höra i predikningar under årtionden.

Det står i Matteus, i Pauli brev och i Uppenbarelseboken.

Vad man kan läsa i diskussioner här i forumet, är att en del tror på ännu fler uppståndelser. Hela tre strycken, tror somliga att det blir.

Jag ser att du har funnit trosfränder som är inne på samma spår som du. Det är alltid skönt att hitta någon som tror likadant som en själv. Tänkte mer på att det inte verkar finnas varken någon grupp, någon rörelse eller några kyrkor och samfund som har din teori som grund. Och världen är full av kristna.
När något inte finns att finna, som är sanktionerat i större bemärkelse, utan enbart innefattar enstaka personer, så bör man pröva det extra noga med Bibelns och Andens hjälp och stöd.
För kristendomen är ändå en tro som är enkelt för t.o.m. ett barn att förstå. En outbildad människa kan förstå grunden i vår tro. Av själva Jesus som Frälsaren, och vad som gäller för att få ett evigt liv.
Om ett evigt liv utlovas utan Frälsaren och verket på korset, så bör man bli mycket försiktig och vaken.

Svara | Citat | Rapportera

#9. Publicerat 2021-05-26 av Anonym

Den andra möjliga tolkningen av din fråga är att det handlar om trippel utgång istället för dubbel, som de flesta kristna tycks tro på, och som även jag omfattade tills jag fick klart för mig att det blir två uppståndelser.

Jag känner inte till någon annan s.k. helig skrift som talar om mer än två utgången.

Bibeln tycks vara unik i det avseendet.

ALLA andra religioner talar om himmel eller helvete som de enda två möjligheterna.

Men jag har också visat i en av mina böcker att endast Bibeln är Guds Ord.

Alla andra "heliga skrifter" är enbart mänskliga fantasier.

Men i arbetet med boken som jag skriver nu, har jag skickat mina tankar om trippel utgång till olika grupper för att få kommentarer eller motargument.

Bland annat till Skara stifts teologiska skrivgrupp och till Svensk Pastoral Tidskrift.

Det visade sig att Anders Brogren, som var kontraktsprost i södra Västergötland, hade skrivit en bok med ungefär samma slutsats.

Det var under slutet av 1980-talet, som han skrev en prästmötesavhandling.

Den var ämnet för diskussionerna vid det årets möte för alla prästerna i Göteborgs stift, men biskop Bertil Gärtner som ordförande.

Några egentliga invändningar tycks inte ha förekommit. Så mitt svar på din fråga är:
Ja, det finns andra som tror på den tolkningen.

Jag menade att dömas till ett evigt liv på jorden, utan tro på Frälsaren.

Eftersom staden kallas även för "hustrun" så kan man tolka den som församlingen. I och med att alla kristna är levande stenar i ett andligt husbygge, Kristi kropp, där Kristus är hörnstenen.

Om vi är verkliga stenar som håller upp ofrälsta människor som vandrar runt i staden, i vilket hörn står Jesus då? :) Han är the one and only cornerstone.

Det är svårt för många att tolka detta bokstavligen, alltså att det ska bli och vara exakt som i visionen. Det finns en betydelse av ordet "hörnsten" och "levande stenar" och "andligt husbygge".
Visionerna är bilder, syner, uppenbarelser av saker som visas. Hela Uppenbarelseboken är full av symbolik.
Men allt betyder någonting. Har en mycket viktig uppgift när de förmedlas till Johannes.

Svara | Citat | Rapportera

#10. Publicerat 2021-05-26 av Anonym

Det finns inget predestinationselement i samband med inskrivningen av troende i Livets bok. Den varken predestinerar vilka som skrivs in eller vilka som ev stryks. Inskrivningen sker när någon kommer till tro, och var i funktion långt innan Upp skrevs (Fil 4:3), dvs från världens begynnelse och grundläggning (Upp 13:8; 17:8), vilket inte syftar på Universums skapelse, då "världen" syftar på mänskligheten och, i den här kontexten, på den nya skapelsen - nya världen. Därför heter det att Lammet var slaktat från världens grundläggning, dvs grundandet av Den Nya Världen (Upp 13:8; 21:27). Den är ingen man med goda gärningar kan förtjäna att bli inskriven i, men däremot riskerar att strykas ur om man på vägen förlorar kärleken till Gud, vilket tydligen är fullt möjligt (Upp 3:5). Den krleken mäts inte i känslor, men i praktisk handling och överlåtelse åt Guds sak, oavsett omständigheter. Utifrån vårt postmoderna tänkande förväntar vi oss att Gud "under omständigheterna" ska ge oss lättnad, när det i själva verket är just omständigheterna Gud tillåter verka som sållningens redskap i den yttersta tiden. Endast de som består provet kan hoppas på belöning. Den första uppståndelsen (20:4) verkar bestå av de som dött i Kristus innan Tusenårsriket, och de övriga som som uppstår efter Tusenårsriket, och finns tecknade i Livets bok, verkar vara de som dött under Tusenårsriket (20:15). De döda som "står" inför tronen är fortfarande döda, och ej uppståndna. Dessa döda får inga uppståndelsekroppar, utan dör den andra döden i det tillstånd de var dessförinnan.

Svara | Citat | Rapportera

Sida 1 av 72

Dafred säger: Ha en välsignad helg, alla ni på KD :)

Skriv Skriv här Skriv i megafonen