Gratis iPhone och Android mobilappar
Registrera dig här
Kristna Dejtingpodden
Springtime
Springtime säger: nedräkning m som jsg skrev är trött och loggar ut nu förhoppningsvis för gott
Skriv i megafonen

Forum >> Religion och tro >> Debatt


Öppna profilen till Tillit

Skapelseordningen ur ett könsperspektiv.

Genom hela historien så har det funnits en skillnad i status och ställning mellan män och kvinnor inom i princip alla samhällsnivåer. Äktenskap och familj, företag, institutioner, styrelseskick från lokal till nationell nivå och även hur vi som människor värderar och behandlar varandra.

Det som är intressant är att det finns väldigt många argument som används för att bevara denna "ordning" (feminismen kallar det könsmaktsordning). Oavsett om det sker av religiösa, ideologiska eller naturvetenskapliga argument så finns argumenten där. Att Gud har bestämt och gett oss olika uppgifter eller att evolutionen har utvecklat oss olika blir liksom ett argument som gör en förutsättningslös diskussion svår. Vem vill gå emot det Gud har bestämt om man är troende och vem kan göra något åt det "naturliga" även om vi försöker vårt bästa och att det moderna samhället ser annorlunda ut än det som formade oss kan ju ateisten hävda (och de som inte vågar säga det högt kan ju åtminstone tänka så).

Det talas ibland om "skapelseordningen" (och det kan ju som ni ser ovan både ateisten och den gudstroende falla tillbaka på) och det är just den som jag skulle vilja börja med. Vad tänkte Gud från början innan synden kom in i världen? Vad av det som vi anser vara "naturligt" är en följd av den onaturliga förbannelsen som en konsekvens av syndafallet. Observera att jag pratar om en konsekvens och inte ett straff. Adam och Eva drog över skapelsen konsekvenserna av att ta avstånd från skaparen och inte Guds straff för deras olydnad. Gör inte det, för då ska ni döden dö, var inte en straff för olydnaden utan en konsekvens av den, som när en förälder säger till sitt barn att inte springa ut på motorvägen. Så tror jag att det är även med det Gud konstaterade angående Eva och Adam efter syndafallet. 

Utifrån detta vill jag diskutera förhållandet man och kvinna och vilka konsekvenser synden har gett och därmed vilken upprättelse som Jesus kom med. För oss här och nu och för evigheten. Vad får Jesu försoning för konsekvenser för oss personligen i våra relationer som äktenskap, familj och gentemot andra människor. Som män, som kvinnor och gentemot män och kvinnor. Finns det fortfarande ordningar att följa som vi alla måste leva efter (vi blir ju sjuka och dör fortfarande) och hur långt sträcker sig upprättelsen genom Jesus för oss här och nu och vad gäller i vår relation till världen som ännu inte har tagit emot Jesu försoning?

Sen kan vi gärna prata om hur mycket kontext, och sammanhang som gäller för bibelns ord och undervisning. Vi är väl ganska medvetna om att GT innehåller massor av "kontext" som inte alltid är direkt applicerbart på vår tid. Ta bara David, en man efter Guds hjärta, och allt vad han gjorde. Vissa av de sakerna vore otänkbart för oss att göra. Hur är det med vissa ord av Paulus som ofta hävdas som bevis för att upprätthålla könsmaktsordning? Sådana saker vill jag gärna prata om helt förutsättningslöst (hur det nu är möjligt?) 
Visar sida 1 av 28 sidor, 10 kommentarer per sida
Första |   << Föregående  Nästa >>  |  Sista
Öppna profilen till Bexy
Tack Tillit för att du orkar kämpa vidare med det här, och tack för en fräsch trådstart med en fot i det nya och en fot i det gamla uråldriga.
Man känner omedelbart när man lever i det som är rätt, en känsla av harmoni och inre frid uppstår. De där stunderna av harmoni i ett förhållande, då man känner att man är en person men ändå ett.
Motsatsen är disharmoni och oro, och det finns inget gudomligt och rätt.
Många är vi som levt i förhållanden med en tydlig över- och underordning- en hierarki om man så vill- och det har inneburit att antingen den ena varit missnöjd eller att båda varit det- liksom lycka smittar olycka av sig.
De historiska tillfällen där dessa ord om under och överordning mellan könen lett till rent förtryck och kvinnor som gått emot sin kallelse- eller dödats eftersom hon följt den- är otaliga.
Vi har allt att vinna på att vara en kropp, inte en kropp och ett huvud separat.
Öppna profilen till Ferguson
.....Det talas ibland om "skapelseordningen" (och det kan ju som ni ser ovan både ateisten och den gudstroende falla tillbaka på) och det är just den som jag skulle vilja börja med. Vad tänkte Gud från början innan synden kom in i världen? Vad av det som vi anser vara "naturligt" är en följd av den onaturliga förbannelsen som en konsekvens av syndafallet. Observera att jag pratar om en konsekvens och inte ett straff. Adam och Eva drog över skapelsen konsekvenserna av att ta avstånd från skaparen och inte Guds straff för deras olydnad. Gör inte det, för då ska ni döden dö, var inte en straff för olydnaden utan en konsekvens av den, som när en förälder säger till sitt barn att inte springa ut på motorvägen. Så tror jag att det är även med det Gud konstaterade angående Eva och Adam efter syndafallet. ................



Vad är den bibliska skapelseordning som vi talar om?

För det första; ”Låt oss göra människor till vår avbild, till att vara oss lika" 1 Mos 1:26

Det är alltså ingen skillnad inför Gud de är båda, kvinna och man, skapade till Guds avbild och det är vad Paulus menar när han säger "i Kristus är det ingen skillnad på kvinna och man".

För det andra  "Och HERREN Gud sade: ”Det är icke gott att mannen är allena. Jag vill göra åt honom en hjälp, en sådan som honom höves.” 1 Mos 2:18 

Kvinnan skapades efter mannen och för honom, som en hjälpare.  

Detta är vad texten säger och vad bibeln inte viker av ifrån. Vi har att ta det till oss eller förneka det. Feministteologi förnekar att detta skulle gälla idag medan konservativteologi påstår att detta är Guds eviga skapelseordning som gäller idag eftersom Paulus bekräftar den och dess konsekvens på ett par ställen i sina brev. Inte endast Paulus utan även Petrus 1 Pet 3:1

"Sammalunda, i hustrur, underordnen eder edra män, för att också de män, som till äventyrs icke hörsamma ordet; må genom sina hustrurs vandel bliva vunna utan ord"

Min tolkning blir att Gud, utan att göra någon av dem, sämre, svagare, lägre, heller bättre, starkare, högre, kallar Gud man och kvinna att fullgöra den ordning Gud har bestämt för dem, att följa skapelseordningen. Det finns en ordning även i himmelen, det finns en ordning också i Gudomen. Därför säger Paulus "att om någon vill strida om detta, så har vi inte en sådan sed, inte heller Guds församlingar" 1 Kor11:16 Varför ska då vi idag ha en annan sed och strida om det?


Öppna profilen till Vingen
Jag har en fråga Ferguson, ang. 1 Petr 3:1 
"På samma sätt skall ni hustrur underordna era män, så att även de män som inte vill tro på ordet kan vinnas utan ord genom sina hustrurs liv, när de ser hur gudfruktigt och rent ni lever."


Här talas det om att hustrun skall underordna sig även sin ej troende make, är den underordningen detsamma som underordningen där mannen är kvinnans huvud, och Kristus är mannens huvud..?


Hur tänker du ang detta?
Öppna profilen till Passion
"Gud sade: "Låt oss göra människor till vår avbild, till att vara lika oss. De skall råda över fiskarna i havet och över fåglarna under himlen, och över boskapsdjuren och över hela jorden och över alla kräldjur som rör sig på jorden."

Här ser vi att Gudomen redan från början planerade att skapa människor i plural. Gud skapade alltså inte först en enda människa som en ursprunglig plan, och sedan såg Gud att Adam verkade ensam och förbarmade sig över honom och skapade en hjälpreda åt Adam.
Detta är en populär syn på mannen och kvinnan. Adam är "huvudnumret" och Eva är enbart Adams "hjälp". 
En historisk biblisk tolkning är att kvinnan är skapad till att "tjäna mannen". 

Vi ser också att Gud skapde "människor till vår avbild". 
Det var redan bestämt att de tillsammans i en enhet skulle råda över allt skapat. Inte att Adam skulle råda över allt och att Eva skulle "hjälpa till", vilket är ett budskap som går hand i hand med mannens vilja att råda över kvinnan och i kyrkans historiska bibliska tolkning. 
Kvinnan är en lika mycket avbild som mannen är avbild, för människorna är en avbild av Gudomen: "till vår avbild, till att vara oss lika".
Och "de skall råda".

Gud skapade en människa i taget, inte två samtidigt. Den ena togs ut ur den andre. Kvinnan tas ut ur mannen och är av samma kött, av samma kropp. Därför blir varje par som gifter sig ett och samma kött.
Mannen tas också ut ur kvinnan. Mannen kommer ur kvinnans kropp. De kommer alltså från varandra och skapas ur varandra.


forts...
Öppna profilen till Passion
Det står sedan:
"Och Gud skapade människan till sin avbild, till Guds avbild skapde han henne, till man och kvinna skapade han dem. Gud välsignade dem och sade till dem: "Var fruktsamma och föröka er och uppfyll jorden! Lägg den under er och råd över fiskarna i havet och över fåglarna under himlen och över alla djur som rör sig på jorden!" 
Och Gud sade: "Se, jag ger er alla fröbärande örter på hela jorden och alla träd med frukt som har frö. Detta skall ni ha till föda. Men åt alla djur på jorden, åt alla fåglar under himlen och åt allt som krälar på jorden, åt allt som har livger jag alla gröna örter till föda."

"Och det skedde så. Gud såg på allt som han hade gjort, och se, det var mycket gott. Och det blev afton och det blev morgon. Det var den sjätte dagen."

Mannen och kvinnan skapades på samma dag. Adam var inte planerad att vara ensam. Gud planerade ett par i allt, som skulle föröka sig och uppfylla jorden. 
Och uppmaningen till dem var:
"Lägg den under er och råd över....
De fick samma uppdrag. Detta var den ursprungliga fullkomliga meningen med människorna. 

Vi kan också se att Gud kallar kvinnan för "medhjälpare" (King James Version) i 1 Mos. 2:18. En medhjälpare i att råda över jorden. Samma ord används i de flesta fallen om när Herren Gud "hjälper". 

https://sv.bibelsite.com/hebrew/5828.htm
Öppna profilen till Tillit
Tack Ljus och Salt. Du skriver nästan samma sak som jag också hade formulerat i mitt första svar. Börjar där vid skapelsen så tar vi Petrus och Paulus sen. 

Ferguson, var hittar du rådandet och underordnandet i skapelseberättelsen innan fallet? Vad står det? 

Gud sade: ”Låt oss göra människor till vår avbild, lika oss. De ska råda över havets fiskar och himlens fåglar, över boskapsdjuren och hela jorden och alla kräldjur som rör sig på jorden.” Och Gud skapade människan till sin avbild , till Guds avbild skapade han henne, till man och kvinna skapade han dem. Och Gud välsignade dem och sade till dem: ”Var fruktsamma och föröka er, uppfyll jorden och lägg den under er. Råd över havets fiskar, himlens fåglar och alla djur som rör sig på jorden.”
Första Moseboken 1:26-28

Herren Gud sade: ”Det är inte bra att mannen är ensam. Jag ska göra en medhjälpare åt honom, en som är hans like .” Och mannen gav namn åt alla boskapsdjur, åt himlens fåglar och markens alla vilda djur. Men åt Adam fanns ingen medhjälpare som var hans like. Då lät Herren Gud en tung sömn falla över mannen. När han hade somnat, tog han ut ett av hans revben och fyllde dess plats med kött. Och Herren Gud byggde en kvinna av revbenet som han tagit från mannen och förde fram henne till honom. Då sade mannen: ”Äntligen! Hon är ben av mina ben och kött av mitt kött. Hon ska heta kvinna, för av man är hon tagen.” Därför ska en man lämna sin far och sin mor och hålla sig till sin hustru, och de ska bli ett kött.
Första Moseboken 2:18, 20-24

Gud konstaterar att det inte är gott att mannen är ensam och att han behöver gemenskap med en likvärdig medhjälpare. Vi är inte tänkta att vara ensamma. Vi behöver varandra. Vi behöver medhjälpare. På vilket sätt signalerar detta någons rådande över den andre? Det var inte en hjälpreda som Adam behövde. Som stod under honom i någon sorts hierarki. Det finns INGET i texten som tyder på det. När hon är skapad säger Adam "Wow! Hon är som jag. Tagen av mina ben. Likvärdig. Låt oss hjälpa varandra att utföra det uppdrag som Gud har gett oss tillsammans." 

Så kommer fallet:

Till kvinnan sade han: ”Jag ska göra din möda stor när du blir havande. Med smärta ska du föda dina barn. Till din man ska din åtrå vara, och han ska råda över dig.” Till Adam sade han: ”Du lyssnade på din hustru och åt av trädet som jag befallde dig att inte äta av. Därför ska marken vara förbannad för din skull. Med möda ska du livnära dig av den så länge du lever. Törne och tistel ska den bära åt dig, och du ska äta av markens örter. I ditt anletes svett ska du äta ditt bröd tills du vänder åter till jorden, för av den är du tagen. Jord är du, och jord ska du &#
Öppna profilen till Tillit
Forts....

Jord är du, och jord ska du åter bli.”
Första Moseboken 3:16-19

Här har vi alltså först skapelsens grundtanke och sedan, efter fallet, syndens konsekvenser. Mannens rådande över kvinnan är lika mycket konsekvensen av fallet som döden och markens (skapelsens) förbannelse. 

Öppna profilen till Tillit
Som medhjälpare är den ena lika mycket hjälp till den andra som tvärt om för en gemensam uppgift. Eller menar du att det bara är kvinnan som ska hjälpa mannen i hans uppgift?Är det vad texten om skapelseordningen handlar om? Det är knappast vad som står. Den tolkningen är en förvrängning som inte finns i det ursprungliga. 

Det vi har sett av kvinnan som underordnad mannen i alla lägen är på grund av syndafallet. Vilken ordning ska vi sträva efter? 
Öppna profilen till Tillit
Jag har en fråga Ferguson, ang. 1 Petr 3:1 
"På samma sätt skall ni hustrur underordna era män, så att även de män som inte vill tro på ordet kan vinnas utan ord genom sina hustrurs liv, när de ser hur gudfruktigt och rent ni lever."


Här talas det om att hustrun skall underordna sig även sin ej troende make, är den underordningen detsamma som underordningen där mannen är kvinnans huvud, och Kristus är mannens huvud..?


Hur tänker du ang detta?

Jag funderar på om det inte var lika vanligt på den tiden som det är nu att det var fler kvinnor som kom till tro än män, så det förhållandet var vanligare. Eftersom Paulus skriver att vi ska underordna oss varandra så en troende man som betjänar och underordnar sig sin ej troende hustru vinner väl lika mycket henne för Kristus? 
Öppna profilen till Ferguson
Jag har en fråga Ferguson, ang. 1 Petr 3:1 
"På samma sätt skall ni hustrur underordna era män, så att även de män som inte vill tro på ordet kan vinnas utan ord genom sina hustrurs liv, när de ser hur gudfruktigt och rent ni lever."


Här talas det om att hustrun skall underordna sig även sin ej troende make, är den underordningen detsamma som underordningen där mannen är kvinnans huvud, och Kristus är mannens huvud..?


Hur tänker du ang detta?


Gud har ingen annan ordning för äktenskapet än den vi talar om. Därför tror jag det är samma ordning i detta fall, hustrun underordnade sig mannen, som här inte underordnade sig Kristus i det han inte trodde ordet. Men genom hennes gudfruktighet kan mannen vinnas för Herren. 
Visar sida 1 av 28 sidor, 10 kommentarer per sida
Första |   << Föregående  Nästa >>  |  Sista