Gratis iPhone och Android mobilappar
Registrera dig här
Skriv en hilsen til alle på KristenDate.se
Skriv i megafonen
Skriv i megafonen

Forum >> Religion och tro >> Debatt


Öppna profilen till AllanE

Vise män

Idag, 4 december, är den verkliga Trettondagen. Men det skall inte heller vara 13 utan 67. Så idag är det 65:e-dag jul. 


Den fjärde december på förmiddagen för 2024 år sedan fick de vise männen audiens hos kung Herodes och talade om att Messias hade fötts. Det blev stor oro i Jerusalem, och överläggningar med de skriftlärde visade att Messias inte föddes i Jerusalem, utan i Betlehem. Den slutsatsen meddelades under eftermiddagen.

Det naturliga hade varit för de vise männen att vänta till nästa dag och kunna färdas i dagsljus. Men istället reste de på kvällen, i mörker. De ville komma fram på just dagen då stjärnan fanns på himlen. De kom fram till Betlehem omkring kl 21 lokal tid, då stjärnan var på väg att gå ner.

De överlämnade sina gåvor, och efter det var den förut fattiga familjen oerhört rik. Gåvornas värde tycks ha varit någonstans mellan 5 och 100 millioner kronor.


Visar sida 1 av 5 sidor, 10 kommentarer per sida
Första |   << Föregående  Nästa >>  |  Sista
Öppna profilen till Vandra med mig
Intressant. Kanske du enkelt ska berätta hur du/man kommit fram till detta? Antar att konstellationer och uppgifter från Bibeln är grund för detta. Tidigare har jag läst i Genesis att Jesus bör ha fötts den 23 september. De räknade efter stjärnbilder, Bibeluppgifter, kungalängder etc.

5-100 miljoner??? Rökelse och myrra? Var det så dyrt? Jesus växte ju upp i en enkel familj väl? Var inte Josef också snickare?
Öppna profilen till tillit
Intressant. Kanske du enkelt ska berätta hur du/man kommit fram till detta? Antar att konstellationer och uppgifter från Bibeln är grund för detta. Tidigare har jag läst i Genesis att Jesus bör ha fötts den 23 september. De räknade efter stjärnbilder, Bibeluppgifter, kungalängder etc.

5-100 miljoner??? Rökelse och myrra? Var det så dyrt? Jesus växte ju upp i en enkel familj väl? Var inte Josef också snickare?

Enkel är väl inte samma sak som fattig? Finns fler indikationer på att Jesus inte var så fattig som vi ofta tycks få det till:

* Josef och Maria kunde omedelbart fly till Egypten och stanna där under ett antal år. Fattiga kan förstås fly, men hjälpen de fick av dessa gåvor var säkerligen Faderns försyn för att rädda familjen undan Herrodes vrede.
* Han hade en ganska stor organisation omkring sig när han försörjde ett helt team med många människor under tre år. Visserligen kanske det kom från gåvor under hans aktiva tid, men det var definitivt inte lite. 
* Soldaterna kastade lott om hans kläder. Var således inga trasor direkt.
* När Jesus säger att det är lättare för en kamel att komma in i ett nålsöga än för en rik att komma in i Guds rike så utropar lärjungarna bestört "Vem kan då bli räddad?"
* Judas var en tjuv som förvaltade kassan och stal från den.... Vad är vitsen med att stjäla från en fattig mans kassa?

Det finns förstås bibelord som talar om hur Jesus blev fattig för vår skull. Är de i jämförelse med hans härlighet hos Fadern tidigare? Är det när han led döden och blev av med allt? Eller betyder det att han var fattig under hela sitt jordeliv? De vise männens gåvor och mina punkter ovan tyder väl inte riktigt på det, men jag hör gärna vad ni andra säger om det, för det är väldigt intressant varifrån vi har fått vår bild av Jesus som fattig. Det står ju även att han blev sjuk för vår skull och det är vi väl överens om att det var på korset som han blev det?


PS. Du glömde att det även var guld med bland gåvorna. Myrra har (utöver att vara väldigt dyrbart) även antiseptiska egenskpaper och har använts som läkemedel. Finns profetiska kopplingar till gåvorna.
Öppna profilen till tillit
En punkt till på listan:

* När Jesus ber lärjungarna ge mat till de fem tusen människorna i öknen så svarar de inte "hur ska vi ha råd med det?" utan de säger "var ska vi kunna köpa mat till alla dessa här i öknen?" och "här är fem bröd och två fiskar, vad förmår det till så många?" medan "här är två denarer, men hur långt räcker det?" vore den fattiges första reaktion ..

Nu vill jag gärna se en lista som visar på att Jesus var fattig, så att vi kan belysa det från olika håll. Det borde ju vara lätt eftersom det är kyrkans generella uppfattning. Jag är jätteintresserad.... :) 
Öppna profilen till Vingen
Frågan är huruvida vi skall fokusera på jordisk rikedom eller det symboliska i gåvorna.


Läste detta:

Guld, rökelse och myrra. Vad är det för speciellt med dessa gåvor? Det måste ju finnas en mening, en tanke bakom varför man valde just dem.

 Guldet är dyrbart, den kan formas och bestå i elden. När man luttrar guld så bränner man bort alla föroreningar i elden. Det är symboliskt för hur Jesus kommer att bestå i frestelser och prövningar. Men guld är också en gåva som är värdig en kung, en konungslig metall. Guldet visar att Jesus är alla kungars kung.
Rökelse är något som har använts i gudstjänstsammanhang sen äldsta tid. Rökelse symboliserar vår tillbedjan och tacksägelse. I Uppenbarelseboken talas det om de heligas böner som stiger upp som rökelse till himmelen. Så rökelsen står för Jesus förbindelse med sin Fader, han kommer att leva i en obruten gemenskap med honom. Men att tända rökelsen i templet var prästens uppgift, därför pekar rökelsen på Jesus uppdrag som präst.

 

Myrran slutligen, var en balsam som används dels som läkemedel men också för att balsamera döda kroppar. Myrran förknippas alltså med lidande och död. Det kan tyckas märkligt att komma med en sådan gåva till ett nyfött barn. Men det visar att Jesus svåraste uppdrag var bestämt redan från hans födsel. Det ingick i planerna att han skulle dö för oss redan från början.

 

De tre vise männen kom med tre dyrbara gåvor: guld, rökelse och myrra. Vi får komma med samma gåvor: vi kan skänka honom tron som luttrats i prövningarnas eld, vi får skänka våra böner som stiger upp som en rökelse och vi kan också ge honom om vårt lidande. Det är inte så att Gud önskar lidande,
Öppna profilen till tillit
Du har förstås rätt Vingen i att vi inte ska fokusera på den jordiska rikedomen i sig vilket bibeln är väldigt tydlig med, men blir det då inte lika fel om vi fokuserar på fattigdomen, som också har med det jordiska att göra, och göra den till en dygd? Om den rike ynglingen som uppenbarligen satt så fast i sina ägodelar att han inte ville lämna dem för att följa Jesus, sa Jesus just de orden jag citerade ovan, men det var inte Nicodemus dilemma. Där hade Jesus något annat som stod i vägen att trycka på. Likaså med Sackeus. Frälsningen gjorde honom däremot oerhört generös, men rikedomen var inte hans blockering för att ta emot frälsningen.

Vi lever här på jorden så det jordiska är i högsta grad reellt... Så varför inte förstå det både symboliskt och jordiskt?
Öppna profilen till Vingen
Du har förstås rätt Vingen i att vi inte ska fokusera på den jordiska rikedomen i sig vilket bibeln är väldigt tydlig med, men blir det då inte lika fel om vi fokuserar på fattigdomen, som också har med det jordiska att göra, och göra den till en dygd? Om den rike ynglingen som uppenbarligen satt så fast i sina ägodelar att han inte ville lämna dem för att följa Jesus, sa Jesus just de orden jag citerade ovan, men det var inte Nicodemus dilemma. Där hade Jesus något annat som stod i vägen att trycka på. Likaså med Sackeus. Frälsningen gjorde honom däremot oerhört generös, men rikedomen var inte hans blockering för att ta emot frälsningen.

Vi lever här på jorden så det jordiska är i högsta grad reellt... Så varför inte förstå det både symboliskt och jordiskt?



Ja självklart blir det lika fel att fokusera på fattigdom. Tänk bara de där munkordnarna som vill fixa fram en form av fattigdomsideal för att blidka Gud..
Tror att när fokus, i alla lägen, leder bort från Kristus och Gudsgemenskapen, den sanna, halkar vi ner i diket. Men när själva rikedomen hamnar "ovan där" och lönen därefter, då är vi riiiiikkka.. :-)

När rikedom blir ett redskap i Guds förlängda hand, dvs människan, är det en välsignelse. Bibeln talar om det, sida upp och sida ner. När rikedom ger anledning till begär och girighet är det ett satans redskap.
Jag tror Jesus var både jordiskt rik och samtidigt fattig, det jordiskt rika valde han bort: "Rävarna har lyor och himmelens fåglar har bon men Människosonen har ingenstans att vila sitt huvud" och fattigdomen låg i att han lyder Gud och väljer bort sin himmelska härlighet, himlens rikedom. 

Vi behöver väl inte välja bort förgänglig rikedom eftersom fattigdomen finns, och genom att ge till de fattiga blir vi oförgängligt rika..en kombination av att vi lever i världen men inte av världen... tror jag.. :-)
Anonym
Frågan är huruvida vi skall fokusera på jordisk rikedom eller det symboliska i gåvorna.



Det kan vara bra att ha den här jordiska rikedomen (hur stor den nu än var) i åtanke när somliga vill "kidnappa" berättelsen om flykten till Egypten i politiska syften. För att argumentera i debatten om vårt flyktingmottagande.

"Jesus var också flykting" säger man, och uppmanar därmed till att vi ska ta emot alla som kommer - och inlemma dem i vårt välfärdssamhälle...

Jag menar nu ingenting i just den sakfrågan. Vill bara påpeka hur fel det blir att göra politik på den premissen att Jesus var en fattig flykting som – underförstått – blev omhändertagen av ett förmodat välfärdssystem i Egypten. Så var det knappast. Flyktingarna fick betala för sig. Och det såg Gud till att de kunde göra.
Öppna profilen till Kalvdans
Det kan vara bra att ha den här jordiska rikedomen (hur stor den nu än var) i åtanke när somliga vill "kidnappa" berättelsen om flykten till Egypten i politiska syften. För att argumentera i debatten om vårt flyktingmottagande.

"Jesus var också flykting" säger man, och uppmanar därmed till att vi ska ta emot alla som kommer - och inlemma dem i vårt välfärdssamhälle...

Jag menar nu ingenting i just den sakfrågan. Vill bara påpeka hur fel det blir att göra politik på den premissen att Jesus var en fattig flykting som – underförstått – blev omhändertagen av ett förmodat välfärdssystem i Egypten. Så var det knappast. Flyktingarna fick betala för sig. Och det såg Gud till att de kunde göra.

Vi får akta oss för att göra detsamma, alltså använda Guds Ord i politiska syften.
Öppna profilen till AllanE
Jag skall börja med frågorna från Vandra med mig.

Artikeln i Genesis för några år sedan var skriven av Barry Setterfield. Det var inte första gången han har hoppat i galen tunna. Hans artikel går ut på att det var olika stjärnor, men evangeliet säger att det var samma alla gångerna.

Beräkningarna av Jupiter och Saturnus är rent astronomiska. Ungefär vart 20:e år möts de två planeterna på himlavalvet. År -7 möttes de inte bara en gång utan tre. Först passerade jupiter förbi Saturnus den 29 maj. Då sågs den av de vise männen i Babylon. Maria var då i vecka 22 av graviditeten. Det är då fostrets rörelser börja kännas. Messias gjorde sig känd för Maria. Då var stjärnan i öster, som de vise männen sa' till herodes: "Vi har sett hans stjärna i öster". 

Två månader senare vände de två planerna och möttes igen den 29 september. Då var Maria i vecka 40 och Jesus föddes. Sex veckor senare vände planeterna igen och möttes en tredje gång den 4 december. Då var Planerna i sydväst, alltså ungefär riktningen Jerusalem till Betlehem, så de vise männen såg den framför sig på sin kvällsfärd till Betlehem. Omkring kl 22 gick stjärnan under horisonten, så de måste ha varit framme för kl 22. Man har hittat en lertavla, en sorts kalender i Babylon, där stjärnan beskrivs. Man har också hitttat en annan lertavla, en sorts lärobok som talar om hur man berknar sådan här händelser åratal i förväg.

Så långt Matteus. Går vi till Lukas finner vi att Sackarias tillörde Avias avdelning. Det var avdelning nr 8, så Sackarias tjänstgjorde i templet under första halvan av juli år -8. När han kom hem blev Elisabeth havande. Hon gick in i sin sjätte månad vid nyår -8/-7, så Gabriel kom till Maria under första veckan i januari år -7. 40 veckor senare är månadsskiftet september-oktober. Det stämmer väl med stjärnan. Dessutom var fåren ute, vilket de inte är på vintern.
Öppna profilen till AllanE
Så andra frågan av Vandra med mig.
Att Jesu familj skulle bli väldigt rik framgår av Jesaja 7:14-15. Maten och drycken som beskrivs där är rikemansmat. Dricka grädde och äta honung.

Vi vet att familjen var fattig när Jesus bars fram i templet den 9 november, eftersom de offrade två duvor. Det skulle fattiga göra. Och då hade de vise männen ännu inte kommit fram.

De var utsända av Partherrikets härskare, Phraates IV, och trodde att de skulle till Herodes. På honom imponerade man inte med en liten guldbrosch. Han hade låtit klä templet med tjocka guldplåtar och levde i stor prakt. Så det skulle närmast ha varit en förolämpning att komma till honom med annat än rejäla mängder.

Som jämförelse kan nämnas att när drottningen av Saba besökte Salomo hade hon med sig 4 ton guld. Det troligaste är att de vise männen hade med sig tiotals kg.

De hade också med sig myrra, vilket var dyrare än guld. Därmed erkände de Messias. Myrra är en av ingidienserna i den heliga olja, som användes för att smörja någon till överstepräst eller kung. Receptet finns i 2Mos 30:23-33. Den hade alltså inget med död att göra, som många teologer har fått för sig, utan med helighet.

Slutligen kan jag nämna brödundret. Lärjungarna frågade Jesus: Skall vi köpa bröd för 200 denarer. Det motsvarar ca 100 000 kr i dagens penningvärde. Det uppdelat på 5000 blir 20 kr per person, alltså ungefär vad en hamburgare kostar. Så lärjungarnas beräkning var riktig. Men belopp av den storleksordningen bar de alltså med sig i portmonnän. Inte underligt att Judas frestades till förskingring.


Visar sida 1 av 5 sidor, 10 kommentarer per sida
Första |   << Föregående  Nästa >>  |  Sista