Diskussion

Skapat 2017-02-13 av AllanE, man, 82 år, Västra Götalands län.

Att bevisa Guds existens

Jag har stuckit ut hakan och påstått att man helt objektivt kan påvisa att Gud finns.
Då måste jag förstås också leva upp till den saken.

Möjligheten finns förstås att jag har misstagit mig.
Kanske jag har förbisett något?
Därför tar jag tacksamt emot invändningar.

Av naturliga skäl går det inte att göra redogörelsen alltför detaljerad på en sådan här webplats.
Så det jag kan ge här är en sorts sammanfattning.
Men förhoppningsvis med tillräcklig information för att vem som helst skall kunna verifiera eller falsifiera.

Jag börjar med att beskriva proceduren som jag tänker använda.

1. Definition av vad det innebär att bevisa något.
2. Redogörelse för ett antal fenomen som tyder på att Gud finns.
3. Undersökning av alternativa förklaringar och deras eventuella svagheter.
4. Redovisning av fakta som gör Guds existens sannolikare än alternativen.
5. Visa att vi har fått information på övernaturlig väg.
6. Visar det sig riktigt, så faller de alternativa förklaringarna i punkt 3.
7. I så fall återstår inget alternativ till att Gud finns.

I nästa inlägg skall jag redogöra för punkt 1.

Hälsningar

Allan

Svara | Citat | Rapportera | Övervaka

Svar på inlägg

Sida 1 av 3

#1. Publicerat 2017-02-15 av AllanE

1A. Definition av bevis.

Tidigare påstod jag att jag kan bevisa att Gud finns.
Nu skall jag ta första steget i kedjan som skall leda fram till att Guds existens är verifierad.

Det råder en viss förvirring när det gäller vad man menar med att bevisa något.
I nyhetsmedia gäller "säker källa".
I domstolar gäller "ställt utom allt rimligt tvivel".
Alltså ganska luddiga definitioner.

Matematiken då?
Där finns väl absolut säkra bevis?
Svaret är nej!
Hur många kan bevisa att 1+1=2?
Faktum är att det inte kan bevisas generellt, det behöver inte ens vara riktigt.
Vi måste definiera inom vilket talsystem det skall gälla.
Så vi begränsar frågan.
Hur många kan bevisa att 1+1=2, där 2 är det naturliga tal som följer närmast efter 1?
Det finns ett sådant bevis, framtaget av matematikern Peano.
Det börjar med att definiera naturliga tal i form av fem postulat (dessa har sedan behövt kompletteras med ytterligare några stycken).
Sedan behöver ett antal hjälpsatser bevisas innan man är framme vid att 1+1=2 kan bevisas.
Men tänk om någon av dessa hjälpsatser är fel, utan att någon har lagt märke till det.
Sådant har hänt förr inom matematikens historia.
Och det hände ju faktiskt även i fallet Peano, vilket ledde till att ytterligare axiom behövdes.
Ett par axiom saknades, men det förbisåg han.
Så det bästa vi kan säga är att sannolikheten att 1+1 inte är lika med 2, inom mängden av naturliga tal är ytterst liten.

Svara | Citat | Rapportera

#2. Publicerat 2017-02-15 av AllanE

Inom de observerande vetenskaperna är problemen större.
Till dem hör även frågan om Guds existens.
Man kan bara göra ett ändligt antal observationer.
Där finns alltid en viss osäkerhet i resultaten.
Det finns till och med en osäkerhet som är helt oundviklig (den kvantfysikaliska).
Inte ens ett oändligt antal observationer leder till att osäkerheten blir noll.
Därför har man en sorts praktisk definition som utgår från att man sätter en gräns för den acceptabla osäkerheten.

Om man t.ex. säger att sannolikheten för att påståendet inte stämmer är högst en procent, så kommer man att göra rätt val i 99 fall av hundra, ifall man använder fakta av den typen när man gör sina val i livet.
Det ger en hyfsad chans till ett nästan optimalt liv.

Jag kommer att använda den definitionen som man brukar använda inom mitt forskningsområde, vilket är gränsområdet mellan fysik och kemi.
Det vanligaste kriteriet där är fem sigma (standardavvikelser).
Det betyder att sannolikheten att ett faktum är felaktigt är högst ett på 3.5 millioner.

Man kräver också att verifieringen skall ske genom observerbara fakta.
Och att vem som helst med rätt utrustning och kunskaper skall kunna göra obervationerna.

Det vettiga i den här definitionen ligger i att om man håller sig med en sådan bevisnivå, så kommer man att ha rätt minst 3 499 999 999 fall av 3.5 millioner. Det ger väldigt bra odds för ett optimalt liv.

När Higgspartikeln var påvisad med så stor säkerhet ansåg man dess existens fastställd.
Jag kommer att använda samma kritierium i fallet Gud.
Om sannolikheten att Gud inte finns är högst ett på 3.5 millioner kommer jag att anse Guds existens bevisad.

Sammanfattningsvis:
A. Det skall finnas fakta som tyder på Guds existens.
B. Dessa fakta skall vara observerbara, principiellt av vem som helst.
C. Sannolikheten att det finns någon annan orsak än Gud (t.ex. slumpen) till dessa fakta skall vara mindre än ett på 3.5 millioner.

Svara | Citat | Rapportera

#3. Publicerat 2017-02-17 av Anonym

Intressant med dina långa utläggningar Allan

De får mig osökt att tänka på den svenske filosofen Ingemar Hedenius som genom en rad böcker envist försökte bevisa att Gud inte fanns. Den tjurskallige stångar sig ofta blodig...

Jag vill nog ändå hävda att Gud med avsikt valt att göra sig själv obevisbar. Om man läser nya testamentet går tron som en röd tråd rakt igenom. Om det mot all förmodan gick att bevisa Guds existens, då skulle det inte längre handla om hjärtats tro (kom ihåg vad Jesus sa till Tomas).

En liten rolig anekdot jag minns för många år sedan handlar om en man i USA som gick till domstol för att bevisa att bibeln hade fel. Han sägs ha fått krypa till korset....

Om någon minns denna händelse bättre så fyll gärna i det här i tråden...

Svara | Citat | Rapportera

#4. Publicerat 2017-02-17 av Anonym

I vilka situationer, forum och kontexter, samt på vilka nivåer anser du att bevisföringen av Guds existens gör sig bäst och får sitt troligast mest positiva mottagande, förutsatt att du själv eller någon av din dignitet är budbäraren?

Svara | Citat | Rapportera

#5. Publicerat 2017-02-17 av AllanE

Min avsikt är i första hand stödje den som tror, men som vacklar i sin tro.
I andra hand för att stödja den som inte tror, men gärna skulle vilja. Men som tror att det inte går ihop logiskt.

Jag publicerarhär på en Facebookgrupp. Uppenbart en het potatis.
När jag hade publicerat steg två igår kom en störtsjö med arga kommentarer (157 stycken).
Några hade inga vettigare argument än att kalla det för idioti och mig för idiot.
En del innehöll någon form luddiga argument.

Jag hoppar över 1B, och går nu direkt till punkt 2.

Hälsningar

Allan

Svara | Citat | Rapportera

#6. Publicerat 2017-02-17 av AllanE

2. Redogörelse för ett antal fysikalisk/kemiska fenomen som tyder på att Gud finns.

Nu är vi framme vid punkt 2 i min "att-göra-lista" för att bevisa Guds existens. De två tidigare har handlat om vad det innebär att bevisa, och en minimal definition av Gud.

Som en och annan redan har gissat, så tänker jag nu ta upp universums finstämdhet.
Alltså detta att även en liten avvikelse i naturkonstanters värden och universums övriga egenskaper skulle göra liv omöjligt.

Här följer nu sex egenskaper hos universum som gör intelligent liv möjligt (intelligent kemiskt liv).

a. Universum har minst fyra dimensioner, varav tre rumsliknande och (minst) en tidsliknande.
Liv grundat på kemi är omöjligt i ett universum med annat antal rumsdimensioner.
Sannolikhet (P) <= 0.75

b. Universum är oladdat - eller väldigt nära oladdat.
En obalans på 1 procent skulle göra kemiskt liv omöjligt.
P <= 0.01

c. Det var en liten övervikt av materia jämfört med antimateria i universum, så de två slagen har inte förintat varandra.
P <= 0.01

d. Neutronen balanserar på gränsen mellan stabilitet och
instabilitet. Stabil inuti atomkärnor men instabil som fri partikel. Hade den varit stabil som fri partikel, eller kortlivad inuti atomkärnor, så skulle materiellt liv ha varit omöjligt. Sönderfallsenergier ligger typiskt mellan 0 och 10 MeV. Så en försiktig gissning är att
P <= 0.5

e. Bindningen i vatten är utformad så att flytande vatten är
tyngre än is. Hade is sjunkit i flytande vatten så skulle intelligent liv ha varit omöjligt.
P <= 0.01

f. Vatten kokar vid 100 C. Det borde ha kokat under -100 C. Hade det varit sådant, skulle kemiskt liv ha varit omöjligt.
P <= 0.1

Någon av dessa sannolikheter kan ju vara felskattad.
Det gör inget.
Jag har ytterligare ca 30 liknande.
Men jag vill inte fylla utrymmet här med en massa overkill.

Totala sannolikheter får man genom att multiplicera de enskilda. Resultatet blir mindre än ett på tio millioner.
Alltså mindre än ett på 3.5 millioner, vilket gör att man inte enligt normala vetenskapliga kriterier behöver antaga att resultatet är en tillfällighet.

Om det bara finns ett enda, eller bara ett fåtal universa, så har vi här, enligt det normala vetenskapliga kriteriet visat Guds existens.

Men annars då?

Svara | Citat | Rapportera

#7. Publicerat 2017-02-17 av Anonym

mycket intressanta inlägg du har Allan... ser fram emot resten
jag gillar skarpt Stefan Gustavsson bok" Kristen på goda grunder " inte riktigt på denna detaljnivå men ändå i samma anda
Men jag skulle ändå vilja ändra ordet bevis till sannolikhet... det verkar som du också är inne bitvis på detta
För om ngt är bevisat så torde all diskussion vara överflödig, men sannolikheten är ändå tillräcklig stark men lämnar det öppet åt betraktaren att dra sina egna slutsatser

Sen är jag lite dubbel, kan även instämma i tillsammans inlägg.... men egentligen är det nog ingen dubbelhet utan bevisen, sannolikheten, stöttningen i tron finns där, det är uppenbart men ändå är det synden som hindrar människan att se det uppenbara

Svara | Citat | Rapportera

#8. Publicerat 2017-02-17 av AllanE

Tillsammans och Jimpa,
Tack för era kommentarer.
Jag har dock två invändningar.
1. Bibeln säger inte alls att Gud har dolt sig så att Han inte kan bevisas.
Tvärtom säger Bibeln bland annat:
Dårarna säger i sina hjärtan: Det finns ingen Gud.
och
Ty alltsedan världens skapelse har hans osynliga egenskaper, hans eviga makt och gudomlighet, kunnat uppfattas i hans verk och varit synliga. Därför finns inget försvar för dem; de har haft kunskap om Gud men inte ärat honom....

Även i Jobs bok finns motsvarande.

2. Som jag skrev i första avdelningen finns inga bevis som inte bygger på sannolikheter. Så kräver vi bevis som inte bygger på sannolikheter, så är "bevis" ett tomt ord, som lika gärna kan försvinna ur språket eftersom det inte motsvarar något som existerar i verkligheten.

Hälsningar

Allan

Svara | Citat | Rapportera

#9. Publicerat 2017-02-17 av Anonym

ok.... kan köpa ditt resonemang... bevis som bygger på sannolikhet.
men jag menade faktiskt samma sak i den andra invändningen.... att det verkligen är uppenbart att Gud finns.... så där är vi överens
men det är synden som hindrar människan att vilja se detta uppenbara
så apologetiken som för ett förståndigt resonemang räcker inte alltid, men det lägger en grund

Svara | Citat | Rapportera

#10. Publicerat 2017-02-18 av Anonym

Du menar en eller flera gudars existenser?

Svara | Citat | Rapportera

Sida 1 av 3

snömannen säger: Ja,, då tinar Snömannen bort! ;) Nu är jag lite less på snön faktiskt! ;)

Skriv Skriv här Skriv i megafonen