Rosie säger: Hej! Stå upp och var ljus! Låt Herren lysa genom dig! Ta ditt kors varje dag, i ödmjukhet och gudsfruktan! I kärlek: Rosie
Skriv Skriv här Skriv i megafonen

Forum > Religion och tro > Diskussion

Anonym
Skapat 2014-08-30 av Anonym.
Jesu preexistens - Joh 3:13

Del 1

Joh 3:13

Ingen har stigit upp till himlen utom han som kom ner från himlen, Människosonen som är i himlen.

Judarna skulle inte ha förstått Johannes ord som att Kristi "inkarnation." Det var vanligt för dem att säga att något "kom från himlen" om Gud var källan. Till exempel, säger Jak 1:17 att varje god gåva är "från ovan" och "kommer ner" från Gud. Vad Jakob menar står klart. Gud är författare och källan till bra saker i våra liv. Gud verkar bakom kulisserna för att ge oss vad vi behöver. Versen betyder inte att de bra saker i våra liv kommer direkt från himlen. De flesta kristna upplever att Herren välsignar dem genom andra människor eller händelser, men inser att den yttersta källan till dessa välsignelser är Herren. Vi bör förstå Johannes ord på samma sätt som vi förstår Jakobs ord-att Gud är källan till Jesus Kristus. Kristus var Guds plan sedan Jesu födelse.

Om det här syftar på något som tog plats för över 30 år sedan, då Jesus gör detta uttalande, så borde det stått i imperfekt. Men här står verbet kom i presens (kommer). Det är alltså något pågående. Samma sak såg vi i vers 13. Ordet ”ovanifrån” är grundtextens anóthen är ett adverb som även betyder (a) från himlen, (b) från början, från ursprunget, (c) igen, ånyo. Anóthen förekommer även i 3:3 och 3:7.

Svar på inlägg

Anonym
#1. Publicerat 2014-08-30 av Anonym
Del 2

På Jesu tid fanns det en tradition att inte uttala Guds namn: JAHWEH. Och ibland ville man inte ens säga ”Gud”. Då sade man himlen, eftersom Gud representerar allt som himlen innebär. Så är det exempelvis i Jesu berättelse om den förlorade sonen. Han kommer hem till far och säger att han syndat mot himlen och mot honom. Att vara i himlen är därför detsamma som att vara i Gud. Det är också vad Jesus uttrycker i Joh 14:10.

Tror du inte att jag är i Fadern och att Fadern är i mig?”

Det uttrycker alltså gemenskap mellan Fadern och Sonen. Jesus använder här, som så ofta annars, bildspråk.

Det finns också verser som säger att Jesus var "sänd av Gud", en fras som väl beskriver Gud som den yttersta källan till vad eller vem som sänds. Johannes Döparen var en man "sänd av Gud" (Joh 1: 6), och det var han som sa att Jesus "kommer uppifrån" och "kommer från himlen" (Joh 3:31). När Gud ville tala om de människor som han skulle välsigna dem om de gav sitt tionde, sade han till dem att Gud skulle öppna "himlens fönster" och utgjuta en välsignelse (Mal 3:10 -. KJV??). Naturligtvis förstod alla idiomet som används, och ingen trodde att Gud bokstavligen skulle hälla saker ur himlen. De visste att frasen betydde att Gud var ursprunget till de välsignelser de fått. Ännu ett exempel är när Kristus talade och sade: "Johannes dop-var kom den ifrån? Var det från himlen eller från män? "(Matt. 21:25). Naturligtvis så var Johannes dop ”från himlen” på så sätt att Gud var källan. Johannes fick inte idén på egen hand, utan den kom "från himlen." Versen tecknar ett tydligt idiom: saker kan vara "från himlen", dvs från Gud, eller de kan vara "från män." På samma när de används om Jesus. Jesus är "från Gud", "från himlen" eller "från ovan" i den meningen att Gud är hans far och därmed hans ursprung.

Anonym
#2. Publicerat 2014-08-30 av Anonym

Del 3

Idén som kommer från Gud eller skickas av Gud förklaras också av Jesu ord i Joh 17 Han säger: "Som du har sänt mig till världen, har jag sänt dem till världen" (Joh 17:18). Vi förstår mycket väl vad Kristus menade när han sa: "Jag har sänt dem till världen." Han menade att han utsett sina lärjungar. Ingen tänker att vi var i himlen med Kristus och inkarnerades in i köttet. Kristus sade: "Som du har sänt mig, har jag sänt dem." Så, som vi förstår frasen angående hur Jesus sänt sina lärjungar, så ska vi också förstå hur Gud sänt Jesus.

Hur ska då Joh 3:13 förstås?

Här har vi olika tidsformer: ”Har stigit upp” står i perfekt. Grundtexten säger: Utom han som är nedkommande eller nedkommen från himlen, eller på modernare svenska: Han som kommer ner från himlen. Det står i presens.

”Människosonen som är i himlen” står i presens. Var är Människosonen när Jesus uttalar dessa ord? Enligt honom själv är han i himlen. Men hur kan han var i himlen när han är på jorden och talar? Och vem är det som är i himlen? Det är Människosonen! Begreppet ”Människosonen” understryker Jesu mänskliga härkomst. Om vi nu tänker oss att Jesus innan sin födelse levde i en pre-existent tillvaro, så hette han inte Människosonen då. Därför kan inte uttalandet syfta på hans pre-existens. Dessutom står den alltså i presens och inte i imperfekt.

Anonym
#3. Publicerat 2014-08-30 av Anonym
Del 4

Nu står även nedkommande i presens. Hur kan Jesus komma ner från himlen samtidigt som han är i himlen? Att han är i himlen, alltså i Fadern, innebär gemenskapen med honom då Fadern talar till Jesus. Att han kommer ner från Fadern, innebär också att han kommer till världen, alltså människorna, till vilka Jesus talar Guds ord. Det här pågår parallellt. Jesus umgicks med Fadern, och han umgicks med lärjungarna och övriga som tog emot hans undervisning. Och ingen kan tala från Gud, utom den som först har hör från Gud. Och ingen kan höra från Gud, utom den som ”stigit upp” till Gud. Av det förstår vi därför att uttrycket ”stiga upp” inne syftar på Jesus himlafärd, då det var något som skulle inträffa i framtiden, utan på dåtid, då Jesus hade blivit upptagen till gemenskap med Gud edan barnaår.

Här har Människosonen dessutom stigit upp till himlen innan han kommer ner från himlen. Det stämmer inte med inkarnationstanken. Av detta förstår vi att den här versen inte har något med Jesu preexistens att göra.

Anonym
#4. Publicerat 2014-08-30 av Anonym
Del 2

Tror du inte att jag är i Fadern och att Fadern är i mig?”

Det uttrycker alltså gemenskap mellan Fadern och Sonen. Jesus använder här, som så ofta annars, bildspråk.

Du reducerar Guds ord om du menar att versen endast uttrycker gemenskap och innehåller "bildspråk". Versen öppnar upp för en djupare förståelse än så, vilket blir tydligt om vi låter "Skrift förklara Skrift" och jämför med andra verser som handlar om Fadern och Sonen och att de och Anden är ett och samma gudomsväsende. Därför heter det i någon klassisk julpsalm att Gud blev människa och kom till oss. Den kristna kyrkans urgamla lära är att Jesus är "sann Gud och sann människa".

"Himlens fönster" är däremot exempel på bildspråk.
Anonym
#5. Publicerat 2014-08-30 av Anonym
Joh 6:61,62 "Är detta för eder en stötesten? Vad skolen I då säga, om I fån se Människosonen uppstiga dit där han förut var? "
Anonym
#6. Publicerat 2014-08-30 av Anonym
Vad menas med denna text? Är Gud värd 30 silversiklar?
Sak 11:10-13:
"Så tog jag min stav Nåd och bröt sönder den för att upplösa det förbund som jag hade slutit med alla folk.
Så upplöstes det på den dagen, och de olyckliga fåren som gav akt på mig förstod att detta var HERRENS ord. Och jag sade till dem: "Om ni finner för gott, så ge mig min lön. Men om inte, så låt det vara.'"
Då vägde de upp min lön, trettio siklarsilver. Och HERREN sade till mig: "Kasta det åt krukmakaren!" - det härliga pris som de ansåg MIG vara värd. Och jag tog de trettio silversiklarna och kastade dem i HERRENS hus åt krukmakaren."

Jesus är värd 30 silversiklar.

Matt 27:3-8

"Men då Judas, som hade förrått Jesus, såg att Jesus var dömd, ångrade han sig och lämnade tillbaka de trettio silvermynten till översteprästerna och de äldste och sade: "Jag har syndat och förrått oskyldigt blod." De svarade: "Vad rör det oss? Du vill se det så." Då kastade han silvermynten i templet och gav sig av. Sedan gick han och hängde sig. Översteprästerna tog mynten och sade: "Det är inte tillåtet att lägga dem i offerkistan, eftersom det är blodspengar." Och de beslöt att för dessa pengar köpa Krukmakaråkern till begravningsplats för främlingar."

Anonym
#7. Publicerat 2014-08-31 av Anonym
Joh 6:61,62 "Är detta för eder en stötesten? Vad skolen I då säga, om I fån se Människosonen uppstiga dit där han förut var? "
Håller du med om det jag skriver ang Joh 3:13?
Anonym
#8. Publicerat 2014-08-31 av Anonym
Vad menas med denna text? Är Gud värd 30 silversiklar?
Sak 11:10-13:
"Så tog jag min stav Nåd och bröt sönder den för att upplösa det förbund som jag hade slutit med alla folk.
Så upplöstes det på den dagen, och de olyckliga fåren som gav akt på mig förstod att detta var HERRENS ord. Och jag sade till dem: "Om ni finner för gott, så ge mig min lön. Men om inte, så låt det vara.'"
Då vägde de upp min lön, trettio siklarsilver. Och HERREN sade till mig: "Kasta det åt krukmakaren!" - det härliga pris som de ansåg MIG vara värd. Och jag tog de trettio silversiklarna och kastade dem i HERRENS hus åt krukmakaren."

Jesus är värd 30 silversiklar.

Matt 27:3-8

"Men då Judas, som hade förrått Jesus, såg att Jesus var dömd, ångrade han sig och lämnade tillbaka de trettio silvermynten till översteprästerna och de äldste och sade: "Jag har syndat och förrått oskyldigt blod." De svarade: "Vad rör det oss? Du vill se det så." Då kastade han silvermynten i templet och gav sig av. Sedan gick han och hängde sig. Översteprästerna tog mynten och sade: "Det är inte tillåtet att lägga dem i offerkistan, eftersom det är blodspengar." Och de beslöt att för dessa pengar köpa Krukmakaråkern till begravningsplats för främlingar."

Jag tänkte att den här tråden skulle handla om Joh 3:13. Vid en närmare analys verkar den inte fastslå Jesu prexistensx. Håller du med? Om inte, beskriv i så fall varför.
Anonym
#9. Publicerat 2014-08-31 av Anonym
Du reducerar Guds ord om du menar att versen endast uttrycker gemenskap och innehåller "bildspråk". Versen öppnar upp för en djupare förståelse än så, vilket blir tydligt om vi låter "Skrift förklara Skrift" och jämför med andra verser som handlar om Fadern och Sonen och att de och Anden är ett och samma gudomsväsende. Därför heter det i någon klassisk julpsalm att Gud blev människa och kom till oss. Den kristna kyrkans urgamla lära är att Jesus är "sann Gud och sann människa".

"Himlens fönster" är däremot exempel på bildspråk.
Eller så är det så att du läser in saker i texten som inte står där. Att lägga till något till Guds ord är minst lika allvarligt som att dra ifrån.

Jag har handlat enligt den princip du och Luther vurmar för: att låta skrift tolka skrift. Problemet är att enligt dig tolkar jag inte texten utifrån dina preferenstexter. Ett annat problem är att dina preferenstexter inte säger det du tror. Jag kommer att behandla dessa i kommande trådar. Men den här gången strider även själva texten mot möjligheten att tolka den till Jesu preexistens.

Det judiska språket är fullt av idiom. Jesus själv undervisade ofta i liknelser. Till och med i debatt med de skriftlärda talar han i bilder. Om vi inte tar Jesu bilder och liknelser bokstavligt, varför ska vi ta dessa idiom bokstavligt?

Den "djupare" förståelsen av Skriften är ett ständigt återkommande tema i kontakt med trinitarister. Detta framkommer oftast när de egna argumenten tryter och desperationen tränger på. Trinitarister har ofta lättare att se "det dolda budskapet" än att se det absolut uppenbara. Det enkla och uppenbara är något man föraktar. Det här är en form av gnosticism som jag vill varna för.
Anonym
#10. Publicerat 2014-08-31 av Anonym
Håller du med om det jag skriver ang Joh 3:13?
Du bryr dig inte ens om sanningen.. bara om din egen tro.

Vingen bevisade Jesu preexistens.
Och många andra verser gör just det samma, så som t.ex, John 17:5
Rosie säger: Hej! Stå upp och var ljus! Låt Herren lysa genom dig! Ta ditt kors varje dag, i ödmjukhet och gudsfruktan! I kärlek: Rosie
Skriv Skriv här Skriv i megafonen