Gratis iPhone och Android mobilappar
Registrera dig här
jimpa
jimpa säger: matt 6:33 ett bra ord för dagen
Skriv i megafonen

Forum >> Religion och tro >> Debatt


Öppna profilen till tillit

Kan Gud ha skapat genom Evolution?

Några frågeställningar har flytit upp i två av de intressanta trådar jag av någon anledning har fastnat i. När jag var i nedre tjugoårsåldern engagerade jag mig väldigt mycket i skapelse/evolutionsfrågorna och var ute på i gymnasieskolor och höll föredrag i dessa frågor. Det har flutit mycket vatten under broarna sedan dess. Jag tog i princip paus från allt vad debatterande och ifrågasättande gäller officiellt för jag inriktade mig på att ta hand om mina åtta barn istället. Men när jag sätter mig in i debatten så har det inte förändrats så väldigt mycket. Jo, det har kommit fram ytterligare fakta och den kristna världen, skulle jag säga, har nog resignerat inför vad man tror är bevisat om livets och universums uppkomst. Jag skiljer mig och reggar mig på en kristen dejtingsajt och hamnar genast i hetluften i debatter som är långt bortom vad jag kunde vänta mig. Förnekelse av förintelsen. Människan har inte varit på månen. Jorden är platt. Samtidigt när jag pratar med ”vanliga” kristna om just skapelse kontra evolution så  är det ytterst få som vill ta ställning och man hänvisar till att det finns gott om präster/pastorer som tror att det går att kombinera en ”vetenskaplig” syn på universums och människans uppkomst.

Vad har hänt de senaste trettio åren? Har vetenskapen kommit så mycket längre så att det numera är ”omöjligt” att tro på en skapande Gud utan att ”resignera” och acceptera den världsbild som presenteras för oss? Jag tror inte det. Jag tror fortfarande att det är en problemställning som handlar om en inomvärldslig respektive en utomvärldslig tolkning av hur världen ser ut och har blivit till. Men att många gudstroende har resignerat tycker jag är ganska tydligt.

Konkret:

I jorden är plattråden så hävdade jag att försoningstanken faller i en evolutionär förklaringsmodell. Jag menar att om människan har kommit till av en slump eller en gudastyrd evolution så blir behovet av Jesu försoning och undervisningen om varför den behövs (typ i Hebreebrevet) helt värdelös. Adam skulle bara vara en symbol för den första människan eftersom evolutionstanken förutsätter gradvisa och ytterst små förändingar. Vem var i så fall den förtsa människan? Vad gjorde henne unik och till Guds avbild? Hur är det möjligt att just denna människa, eller dessa två, skulle vara evighetsvarelser och skapade till Guds avbild, som sedan kunde falla i synd och därmed dra hela människosläktet med sig? Jag önskar därför att några troende som tror på det naturliga urvalet och den gängse (evolutionära) förklaringsmodellen om hur livet och livsformerna har kommit till berättar för mig hur ni ser på syndafallet, människans ansvar för sina gärningar inför Gud, när synden kom in i en evolutionär värld och varför vi behöver bli försonade genom den andre Adam, Jesus Kristus.

Visar sida 1 av 6 sidor, 10 kommentarer per sida
Första |   << Föregående  Nästa >>  |  Sista
Öppna profilen till Daybreak
Jag lägger till ett par frågor. Men först ett par observationer/teser:

1. Skapelsetro kontra evolutionsteori! I det första fallet en tro. I en sekulariserad tillvaro tolkas begreppet, antingen som något osäkert och trevande eller som en vetenskapligt ogrundad och själpåtvingad fix idé. Det är bara att tro som det står. Rationellt eller logiskt tänkande är överflödigt. Trots att begreppet teori inte innebär något annat en tes (tro), har vi, i det senare fallet en vetenskapligt grundad förklaringsmodell. Idag, med en väl utvecklad kreationism, kanske det är dags att tala om skapelseteori. Men det kanske man redan gör? Jag är inte så insatt.  

2. De första människorna, oavsett vilken tes man väljer, tolkade tillvaron genom sin egen självuppfattning. Man tog ett stycke trä och tillverkade redskap och snidesverk. Man utvann metaller och smidde avancerade smycken. Man tillverkade tyger och sydde kläder. Man vävde vackra broderier. Man ställde sig frågan: "Vilka är vi? Varifrån kommer vi? Hur kan vi göra allt det här?" Man såg trästycket man tagit från ett träd och format till ett ett redskap eller en dekoration, och ställde frågan: "Om jag kan forma det här från ett träd, vem har då format trädet?" Man uppfattade tillvaron utifrån en enkel och rationell förklaringsmodell, som något där det som existerar inte kommer till av sig själv. Inte endast ur teknisk synvinkel, men även ur ett skönhetsperspektiv, i linje med Rom 1. Svaret på varför denna Skapare inte syntes till var en fråga som levde i bakgrunden av det uppenbara. Inte heller teodicéproblemet var särskilt framträdande, utan bakades in i tron på och relationen till en existerande Överhet. Det var först i och med upplysningstiden man vände på perspektivet och tolkade tillvaron utifrån dessa frågeställningar. Människan hade nått en nivå av trötthet och mättnad. Man hade hunnit genomleva en krigshärjad värld, en korrumperad kyrka och ett klassamhälle med socioekonomiska skillnader. Här blev evolutionsteorin det svar man hungrat efter så länge. Äntligen kunde man kasta av sig det religiösa oket.  
Öppna profilen till Daybreak
Frågor:

1. Ur ideologisk synpunkt innebär evolutionsteorin "den starkares överlevnad". Vissa djurarter har också dött ut. Om evolutionen är sann, innebär det att Gud medvetet bakat in i skapelseakten vissa arters utrotning. 

2. Enligt evolutionsteorin har chimpansen och människan samma stamfader. Om den stamfadern gick upprätt eller inte vet jag inte, men om så är fallet, varför skulle dagens nuvarande tillstånd innebära en utveckling, och varför finns det fortfarande mindre utveklade varelser?

3. Om Gud skapat djuren genom evolution, måste han även skapat jorden och naturen genom evolution. Men det innebär att kapelseberättelsens beskrivning av läget innan syndafallet är falsk. För från början fanns inga kontinenter, inget regn, inga berg, etc. Det vi ser idag, jämfört med den beskrivning vi tar del av i 1Mos, innebär inte en utveckling. 
Öppna profilen till larsa
  Jag önskar därför att några troende som tror på det naturliga urvalet och den gängse (evolutionära) förklaringsmodellen om hur livet och livsformerna har kommit till berättar för mig hur ni ser på syndafallet, människans ansvar för sina gärningar inför Gud, när synden kom in i en evolutionär värld och varför vi behöver bli försonade genom den andre Adam, Jesus Kristus. 


 Hej,  Du måste ta ett större kliv än så till naturens innersta beståndsdelar.   Vad består liv av ?  jo Väte , Syre , kol och spår ämnen.  vilka är det vanligaste beståndsdelarna i universum  ?  jo  Väte, Helium, Kväve, Syre Kol och Järn.  Vilka ämenen skapas i stjärnor och supernovaexplosioner ?  Väte, Helium , Kväve, Syre. Kol och Järn + spårämnen som Guld  och Uran  och annat.  Väte, syre och Kol är livets beståndsdelar.  Fotosyntes  bildar socker från vatten och Koldioxid.   Animala livsformer bryter ner socker  till Vatten och koldioxid och utvinner energi för att leva.  Den kemiska processen  vatten + koldioxid + energi  = socker  och tvärtom fungerar därför att dessa ämnen har kemiska proportioner och electronvoltpotentialer att reagara med varndra.  Varför det ?  därför att de starka och svaga interatomära krafterna binder samman materien på ett förutbestämt sätt.
Stjärnor lyser  därför att Väte + väte skapar helium och avger energi. Varför det ? därför att det interatomära krafterna tillåter reaktionen. Om dessa krafter och elektronvoltspotentialer  ändras bara lite,  slutar  solen att lysa och fotosyntes proessen upphör att fungera, och allt liv  upphör.  Om dessa ämnen som ingår i lliv  var ovanliga i universum skulle liv inte heller uppstå.     Vi lever därför i ett univerum som designats för att frambringa  liv.  Diskussionen om Adaam och Chava funnits eller inte är viktig ur ett försonings perspektiv, men att vi finns här nu - är fantastiskt osannolikt , när vi inte borde göra det , någon decimal upp eller  ned på Väte eller Syre eller Kol atomens elektronvoltspotential - och Puff  så har vi alla gått upp i rök.  
Öppna profilen till tillit
Daybreak:

Jag tycker att du sammanfattar problematiken väldigt bra.

Vad gäller första tesen så är den för mig som troende och som naturvetare i viss mån frånstötande dock. Visst är tron en sådan sak som måste vara just tro. Den som inte kan ödmjuka sig och bli som ett barn kan aldrig komma in i Guds rike säger Jesus. Jag har levt med några stycken (barn alltså). Det är befriande att se den öppenhet och fascination som finns hos en treåring. Allt är överväldigande och fantastiskt men inget är egentligen förvånade. Skulle jag kommit flygande genom ytterdörren efter jobbet så skulle treåringen utropa "WOW pappa, jag vill också!"

Men att kräva att tron måste vara blind inför fakta och naturvetenskapliga iakttagelser anser jag vara detsamma som att säga att tron är skiljd från sanningen. Visst kan man tro vad som helst, men att tro på en Gud som har skapat universum och det liv som som finns kan inte jämställas med att tro på att jultomten finns och om du tror det "så är det sant för dig". Jag menar att min tro på Gud som skapare måste få ha samma dignitet som en inomvärdslig förklaringsmodell, bara ena eller andra förklaringsmodellen eller ingen av dem kan vara sanna (jag talar om grundläggande, inte på detaljnivå). De kan båda vara trovärdiga vetenskapligt. Men i sakens natur ligger att ingetdera går att verifiera eller falsifiera genom vetenskapliga experiment. Ingen av oss var ju där och såg vad som verkligen hände ("Var var du, när jag lade jordens grund? Säg det, om du har ett så stort förstånd." Job 38:4). Och en tro på en skapare som inte bara har satt igång naturliga processer är ju konfrontativ i så måtto att den antingen är sann eller falsk. Var och en blir inte salig på sin tro för då säger man att ALL tro bara finns i människans hjärna och det sanna är det vetenskapen kan förklara och bevisa utan Gud. 

Ta den typ av bokstavstro som diskuteras här vilt där Gud inte skulle vara sann i sitt vittnesbörd om sig själv om inte jorden är platt och solen, månen och stjärnorna rör sig på "fästet" ovanför den platta jorden. Visst får man tro vad man vill men den tron får konsekvenser i det fysiska som går att mäta, iaktta och analysera med vetenskapliga metoder.

Vänder jag på det blir en förklaringsmodell utan Gud också ett mått av tro. Att förlara hur allting skulle ha kommit till utan en skapande Gud innebär en grundtes. Gud finns inte eller Gud kan inte påverka det som finns runtomkring oss och har aldrig gjort det. Vem kan hävda att detta är en objektiv angreppsvinkel? Här ligger orsaken till att evolutionsteorin i Sverige och Europa (i USA är det lite annorlund) är den enda rimliga förklaringsmodell som kan bli "vetenskapligt grundad". Att räkna in en Gud anses inte som vetenskap och därmed så faller skapelseteori på  det kriteriet. Man får inte ens tänka "men om Gud finns, hur skulle det se ut då?" Men om Gud finns så finns han på riktigt och då blir det ju märkligt att envist hålla fast vid en förklaringsmodell av livets uppkomst, som om han inte gör det.

forts.
Öppna profilen till tillit
...

Dina frågor är mycket bra. Ettan innebär att många som tror på en gudastyrd evolution måste omvärdera sin gudsbild rejält. Gud skulle då ha använt död och förintelse av mindre lämpade slag av djur för "The survival of the fittest" är själva drivkraften till evolutionstanken.

Tvåan sätter fingret på lite av det som jag var inne på inledningen. Evolutionen har inget slut. Vad betyder då att vara skapad till Guds avbild? Var gick gränsen mellan apa och Adam?

Trean diskuterar jag gärna ytterligare, men det kommer också ner på vilken bibelsyn man har och hur mycket detaljer man ska läsa in i Bibelns vittnesbörd om skapelsen. Jag utvecklade lite av min syn i Jorden-är-platt-tråden som svar på en väldigt bokstavlig tolkning som trådskaparen där har.

Öppna profilen till tillit
larsa:

Är helt med dig på att allt detta pekar på en intelligent skapare, men jag förstår de som förklarar det utan och använder allsköns matematik för att visa på hur det hänger ihop och leder till ordning istället för till kaos som det borde enligt naturlagarna. För mig pekar det på Gud och att "allt hålls samman i honom", men istället för att erkänna det högre och suveräna i vad Gud har gjort (ju djupare man gräver desto större visar det sig att han är) så dyrkar de de geniala mekanimsmerna och matematiken i sig i stället för att säga som Kepler (ja, jag fortsätter att citera honom) "Oh Gud, jag tänker dina tänkar efter dig!"

Men "de dyrkade det skapade i stället för skaparen" 
Öppna profilen till Daybreak
Daybreak:

Jag tycker att du sammanfattar problematiken väldigt bra.

Vad gäller första tesen så är den för mig som troende och som naturvetare i viss mån frånstötande dock. Visst är tron en sådan sak som måste vara just tro. Den som inte kan ödmjuka sig och bli som ett barn kan aldrig komma in i Guds rike säger Jesus. Jag har levt med några stycken (barn alltså). Det är befriande att se den öppenhet och fascination som finns hos en treåring. Allt är överväldigande och fantastiskt men inget är egentligen förvånade. Skulle jag kommit flygande genom ytterdörren efter jobbet så skulle treåringen utropa "WOW pappa, jag vill också!"

Men att kräva att tron måste vara blind inför fakta och naturvetenskapliga iakttagelser anser jag vara detsamma som att säga att tron är skiljd från sanningen. Visst kan man tro vad som helst, men att tro på en Gud som har skapat universum och det liv som som finns kan inte jämställas med att tro på att jultomten finns och om du tror det "så är det sant för dig". Jag menar att min tro på Gud som skapare måste få ha samma dignitet som en inomvärdslig förklaringsmodell, bara ena eller andra förklaringsmodellen eller ingen av dem kan vara sanna (jag talar om grundläggande, inte på detaljnivå). De kan båda vara trovärdiga vetenskapligt. Men i sakens natur ligger att ingetdera går att verifiera eller falsifiera genom vetenskapliga experiment. Ingen av oss var ju där och såg vad som verkligen hände ("Var var du, när jag lade jordens grund? Säg det, om du har ett så stort förstånd." Job 38:4). Och en tro på en skapare som inte bara har satt igång naturliga processer är ju konfrontativ i så måtto att den antingen är sann eller falsk. Var och en blir inte salig på sin tro för då säger man att ALL tro bara finns i människans hjärna och det sanna är det vetenskapen kan förklara och bevisa utan Gud. 

Ta den typ av bokstavstro som diskuteras här vilt där Gud inte skulle vara sann i sitt vittnesbörd om sig själv om inte jorden är platt och solen, månen och stjärnorna rör sig på "fästet" ovanför den platta jorden. Visst får man tro vad man vill men den tron får konsekvenser i det fysiska som går att mäta, iaktta och analysera med vetenskapliga metoder.

Vänder jag på det blir en förklaringsmodell utan Gud också ett mått av tro. Att förlara hur allting skulle ha kommit till utan en skapande Gud innebär en grundtes. Gud finns inte eller Gud kan inte påverka det som finns runtomkring oss och har aldrig gjort det. Vem kan hävda att detta är en objektiv angreppsvinkel? Här ligger orsaken till att evolutionsteorin i Sverige och Europa (i USA är det lite annorlund) är den enda rimliga förklaringsmodell som kan bli "vetenskapligt grundad". Att räkna in en Gud anses inte som vetenskap och därmed så faller skapelseteori på  det kriteriet. Man får inte ens tänka "men om Gud finns, hur skulle det se ut då?" Men om Gud finns så finns han på riktigt och då blir det ju märkligt att envist hålla fast vid en förklaringsmodell av livets uppkomst, som om han inte gör det.

forts.

Jag
Öppna profilen till Daybreak
håller med dig, helt. Det ena är inte mindre tro för att det kläs i ett språk med vetenskapliga förtecken, eller det andra mindre vetenskapligt för att det använder religiösa termer. Men ack vilken inverkan språket har på oss. Det ena hämtat från en kontext, och det andra, från en annan. 
Öppna profilen till tillit
Ett längre utdrag ur romarbrevet 1 och 2 som jag citerar ovan:

"Guds vrede uppenbaras från himlen över all ogudaktighet och orättfärdighet hos människor som i orättfärdighet undertrycker sanningen. Det man kan veta om Gud är uppenbart bland dem, eftersom Gud har uppenbarat det för dem. Ända från världens skapelse syns och uppfattas hans osynliga egenskaper, hans eviga makt och gudomliga natur, genom de verk han har skapat. Därför är de utan ursäkt.  
Trots att de kände till Gud prisade de honom inte som Gud eller tackade honom, utan de förblindades av sina falska föreställningar så att mörkret sänkte sig över deras oförståndiga hjärtan. De påstod att de var visa, men de blev dårar ...  De bytte ut Guds sanning mot lögnen och dyrkade och tjänade det skapade i stället för Skaparen, han som är välsignad i evighet. Amen. (Rom 1:18-22, 25)
...

Han ska löna var och en efter hans gärningar: evigt liv åt dem som uthålligt gör det goda och söker härlighet, ära och odödlighet,  men vrede och straff åt dem som söker sitt eget och inte följer sanningen utan orättfärdigheten. Nöd och ångest över varje människas själ som gör det onda, juden först men också greken, men härlighet, ära och frid åt var och en som gör det goda, juden först men också greken, för Gud är inte partisk.  
Alla som har syndat utan lag ska också gå under utan lag, och alla som har syndat under lagen ska dömas genom lagen. Det är inte lagens hörare som är rättfärdiga inför Gud, utan lagens görare ska förklaras rättfärdiga.  
För när hedningar som inte har lagen av naturen gör vad lagen befaller, då är de sin egen lag trots att de saknar lagen. De visar att det som lagen kräver är skrivet i deras hjärtan. Om detta vittnar också deras samveten och tankar som sinsemellan anklagar eller till och med försvarar dem. Det ska visa sig på den dag då Gud dömer det som är fördolt hos människorna, allt enligt det evangelium jag fått genom Jesus Kristus . (Rom 2:6-16)"

Hur ryms detta i en evolutionär världsbild? När kom lagen i människornas hjärtan och vilka kommer att dömas därefter?
Anonym
[...] Vad består liv av ?  jo Väte , Syre , kol och spår ämnen. [...] 


Det är här vi kristna bör vara mer framåt i att hävda vetenskapens blinda fläck, eller horisont. Som naturalist kan man hävda som sanning att "livet består av..." Men vi tror oss veta att molekylerna bara bildar ett kärl för liv. Livet självt är något annat, som utgår från den Ende som har liv i sig själv.

Märk väl att hela evolutionstänket börjar med den första kompletta cellen. Vägen dit finns det bara hypoteser om, och det finns faktiskt ingen veteskaplig definition på vad liv ÄR. Att liv är något som "uppstår" är bara något som försanthålles, utan minsta spår av evidens.
Visar sida 1 av 6 sidor, 10 kommentarer per sida
Första |   << Föregående  Nästa >>  |  Sista